שיחה:אילומינטי

קישורים פנימיים

שלום, אנא סייעו עם קישורים פנימיים. תודה. EqualizeE (שיחה) 15:38, 5 בדצמבר 2018 (IST)

תאוריות קונספריציה

מה ההבדל הגדול בין האילומנטי לבין הפרוטוקולים של זקני ציון, ואיזה טענות אפשר להוכיח?

• "סך האילומינטי של כל המדינות הם האילומינטי העולמי (הגלובליסטי) המכתיב למשל אילו חומרים יוכנסו למזון" - למה להם להכניס חומרים למזון? יש את התער של אוקהם , לרוב מכניסים חומרים למזון כי זה משתלם יותר מלהכניס חומרים אחרים (או כי זה מעודד התמכרות). לא צריך בשביל זה מישהו בעד ממשלה עולמית. בערך זיהום במזון יש את התאור של זיוף התה במאה ה-19 באנגליה. זה מדגים היבט מעשי של הכנסת חומר מזיק למזון, ויש שם דוגמאות נוספות.
• מצד שני כיום יש הרבה יותר פיקוח על תכולת המזון - לדוגמה חובת אזכור הרכיבים עליו ובדיקות ממשלה. אם האילומנטי הם בעלי כוח אינסופי , למה הם הרשו כזה דבר. אם זכרוני אינו מטעה אותי יצרניות גדולות של מזון בארצות הברית התנגדו למהלך כזה - אבל הוא נכפה עליהן. כדאי לסכם את הנושא הזה.
• גם טענות אחרות לצעדים זדונייים של אותה חבורת סתרים - צריכות מעט יותר הוכחות . בדרך כלל הפגמים בתאוריות קונספירציה הם לא רק הדברים הטכניים אלה בשאלה "מה יוצא להם מזה" (ואם אגודה סודית משרתת את המטרה בצורה טובה). לדוגמה השאלה -למה האילומני צריכים להכניס רעל למזון (כאשר יש מספיק מנגונים פשוטים יותר שמסבירים את זה - תאוות בצע). האזרח דרור (שיחה) 17:15, 5 בדצמבר 2018 (IST)

הכל תלוי במי מוגדר אילומינטי, באיזה תחום הוא "הואר" ו"שולט" והאם רצונו להתעשר על חשבון אחרים ועל חשבון הסביבה; מי שמכתיב סדר ציבורי של זיהום מזון ומתעשר מכך הואר באור השטנה להכשלת ההמונים. לא חייבים למטר בערך דווקא קונספירציה; אין הכרח להקשר "קונספירטיבי" במונח אילומינטי וחשוב שהערך ידגים זאת לדעתי. בברכה. EqualizeE (שיחה) 19:30, 5 בדצמבר 2018 (IST)

מי מוגדר אילומנטי, זה הגדרה שיש לה משמעות? הוא יודע שהוא אילומנטי או שרק אנחנו יודעים? מישהו יכול לתעשר מזיהום במזון (או רק מאי הקפדה על זה ) פשוט משום שהוא קפיטליסט , למה צריך להמציא מונחים חדשים? מה הקשר לתאורייה של השתלטות על העולם. מה המטרה של ה"אילומנטי" כקבוצה, איך הם נפגשים? מי אמר שזה באמת קורה ולא מעשיות סבתא? האזרח דרור (שיחה) 21:35, 5 בדצמבר 2018 (IST)

יש לה משמעות נפוצה כמובן; לי אישית לא משנה אם אדם שהוא אילומינטי לפי הגדרה סבירה מגדיר עצמו כך. אולי מישהו מתעשר מכך גם במסגרת היותו סוציאליסט; אני לא יורד לפרטים האלה - בשבילי בכל מקרה בדובר במי שהואר באור השטנה. יש מגוון דרכים איך מי שיוגדרו על ידי אחרים "אילומינטי" יתאמו אינטרסים. אין בהכרח רצון להשתלט על העולם. EqualizeE (שיחה) 02:06, 6 בדצמבר 2018 (IST)

יש להבדיל בין דברים שונים.

• א. אדם בעל ממון רב ואו עסק גדול למדי.
• ב. אדם שעונה להגדרה א' אבל לא אכפת לו להתעשר גם אם זה על חשבון פגיעה בציבור.
• ג. אדם שעונה להגדרה ב' וגם מפעיל לובי פוליטי מול הממשלה ואו העירייה.
• ד. אדם שעונה להגדרה ג' ונמצא גם בקשרים עם ארגוני יח"צ או עיתונות כדי למנוע ידיעות מביכות על זה ולהאיר את כל העסקים באור חיובי.
• ה. אדם שעונה להגדרה א' ב' או ג' או ד' וחובר לאדם אחר שעונה להגדרה זו כדי לשתף פעולה - בין אם זה במסגרת השוק (לדוגמה ביצירת מעין קרטל - תאום מחירים או תאום פעולה אחרת) ובין אם זה מול הממשלה.
• ו. אדם שעונה להגדרות א-ה וחובר לקבוצה של אנשים בעלי אינרטסים דומים כדי לשתף פעולה - לדוגמה התאגדות של ראשי חברות הטבק או חברות בלשכות מסחר שמפעילות לובי וכו'.
• ז. אדם שעונה להגדרות א-ו - וחבר באגודת סתרים כלשהי שיש לה מטרה גבוה יותר - לדוגמה להשתלט על העולם.
• ח' אדם שפוגע באנשים אחרים על ידי קידום מדיניות מזיקה, מתוך רצון להשגת רווח אחר שאינו כלכלי - לדוגמה השגת כוח פוליטי (נניח שר בממשלה) או תרבותי (נניח כומר במעמד גבוה בכנסיה)

בעוד שיש לנו שפע של עדויות על היבטים כמו א-ה (לדוגמה ציטוט מפורסם של אדם סמית), וגם עדויות על אנשים כמו ו' (ראה הכחשת נזקי העישון) הכנסת כל הסיפור למסגור של "אילומנטי" עושה מכל הסיפור סלט שלם, וגורמת לכל העסק להראות מטורלל. לדוגמה האם י' , בעל חברת גז גדולה נמצא בקשרים עם הממשלה כדי להשפיע על המדיניות שלה ? כן . יש לכך ראיות כמו תעודים של פגישות בינו לבין ראש הממשלה. לכן הוא יכול ענות להגדרה ו'. אבל אין שום הוכחה לכך שהוא עונה על הגדרה ז'. זה פשוט טענת איש קש. אם כבר תאוריית קונספירציה אפשר לחשוב שהתאוריות האלה מנסות בכוונה לבלבל בין ו' (שפע הוכחות מפי גורמים מוסמכים) לבין ז' (טענות מפי גורמים מפוקפקים בלי שום בדל ראיה לכך).

"מי שהואר באור השטנה" - ביטוי שדורש אמונה בשטן , וגם מצייר את האדם שפועל כך, כאילו הוא פועל מתוך שנאה - כאשר הדבר הסביר הרבה יותר הוא שהוא פועל מתוך תאוות בצע מחד, והדחקה של הנזק שהוא גורם מאידך. הדבר הזה לא מיוחד ל"אילומנטי" הוא קיים במידה מסויימת אצל כל אדם - לדוגמה אצל אנשים שלא קונים קולטן (מחצב) בסחר הוגן, או מי שנוסע במכונית במקום באופניים.

"אין בהכרח רצון להשתלט על העולם. " - אם כך זה לא מתאים לתאוריות קונספירציה כפי שהן הופצו על ידי גורמי ימין בתחילת המאה ה-20 וגם אולי לא היום.

הוספתי את הגדרה ח' כדי להראות שהמניע לפגיעה באחרים לא בהכרח קשור לרצון להגדיל ממון.

בקיצור - כמו שהתייחסת ברצינות להתפתחות הזהות המגדרית - השאיפה כאן היא לאמות מידה דומות - הגדרות ברורות ולא מפותלות, מקורות מידע אמינים או לפחות ציון מי חושב כך וכך - במיוחד שכיבכול מדובר בנושא הרבה יותר מהותי. בינתיים אשמח אם תוכל לתאר (וללמוד) על קשרים אמיתיים - כמו פעילות חברות האסבסט, או מיזמים פוגעניים בתחומי מזון או מכוניות. או תרופות או בנקים. ושוב - גם במקרים אלה רצוי מקורות אמינים וכו' האזרח דרור (שיחה) 09:20, 6 בדצמבר 2018 (IST)

ראה גם תורת ההונאה או הכחשת אלימות - למה צריך להמציא מושג עם מסגור קוניספירטיבי (כלומר כזה שרוב הציבור ידחה אותו על הסף) כאשר יש עדויות הרבה יותר מוצקות ללא המושג הזה? האזרח דרור (שיחה) 09:22, 6 בדצמבר 2018 (IST)

דרור, אינני מכנה כל אחד מאנשי הדוגמאות אילומינטי או ממסגר את כולם תחת אילומינטי; אינני חושב שלתייג את חלקם כאילומינטי זה מטורלל כי זה תלוי בהגדרה שניתנה למונח שתלויה לפחות במגניטודה של הקשר. "אור השטנה" זה כינוי שהמצאתי כאן בדף השיחה בכדי להסביר מהי ההארה בתחושה נפוצה; אינני מקבל את ההשוואה שהצגת. אם אתה מניח שלא למדתי מעודי על "קשרים אמיתיים" רק בגלל שלפחות את חלקם אני לפרשנותך קושר עם אילומינטי אז אתה טועה. בכל מקרה, המושג נפוץ ומחלוקתי ולכן חשוב שערך עליו יסביר שיש לו גם שימוש סביר של תיאור קשרים בעלי היקף רחב (לאו דווקא השתלטות על העולם שאת זה רוצים גם מוסלמים פונדמנטליים). אם אתה לא מסכים למשהו שנכתב שנינו יודעים שזכותך לשנות, אנא אל תרגיש שאתה צריך את אישורי לכך. בכל מקרה, אני לא מודע לכל הקשרים שבעולם אבל מודע למספיק קשרים מזעזעים מאד בכל מיני גופים (גם אלה שהזכרת וראה הערך אנטי-ריבית שכתבתי שעושה הכרות עם הדעה שריבית לפחות בצורתה מהודרנית היא קשר בבנקאות (שלא בהכרח קשור ב"אילומינטי") ואני כותב על מה שאני מבין בו בהתייחס לכל מיני משתנים (כמו מצב כלכלי וזמן) ולא יכול לכתוב על הכל ולספק מקורות להכל. הערך התפתחות הזהות המגדרית הוא ערך שעבדתי עליו לבד למעלה מ-30 יממות; לא מדובר על קצרמר-בפועל של שעה כמו הגרסה הראשונה של "אילומינטי" שציפיתי שיסייעו כאן להרחיב. EqualizeE (שיחה) 09:56, 6 בדצמבר 2018 (IST)