שיחה:ויקידיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
*הפרדה בין טיעון לדובר - אלא במקרה שיש חשש לאינטרס אישי, איני רוצה לדעת מי מדבר אלי בדיון. ההתנגשות צריכה להיות בין דעה אחת לאחרת, ולא בין אדם א' לבין אדם ב'. התנגשות בין אנשים תורמת לדבקות אדם בעמדות שהיו לו רק משום שהן "שלו". *הפרדה בין טיעון לטיעון - העובדה שמישהו צדק ב 99 טיעונים, אומרת שבאופן ססטיסטי, יש סיכוי טוב יותר שהוא יהיה צודק בטיעון ה-100 (ביחס למישהו שטעה ב99 הטיעונים הראשונים), לכן זה טבעי לרצות לדעת מי אמר מה. ומצד שני, הדבר מוביל לדעות קדומות - את הטיעון ה-100 צריך לפסול או לחייב ללא קשר לזהות של מחבר שאר הטיעונים או לנכונות שאר הטיעונים.
טל: תרונות לזיהוי משתתפים:
- האחד הוא שכאשר דיון מתמשך, הקורא יכול לעקוב אחר קו המחשבה של כל אחד מהדוברים.
- יש יתרון נוסף והוא שהקורא המנוסה כבר יכול לזהות את קו המחשבה של הדובר, ולכן לשייך את הטיעון שלו למערך טיעונים ותפיסת עולם ספציפית מוכרת (ובכך ימנע הצורך בבנית עולם טיעונים שלם.
- ישנו יתרון שלישי שיכול להיות גם חיסרון, והוא הרצון של הדובר להזדהות, כדי לחוש תחושה של שייכות לקהילה (היכולת לדבר בשם אחרים, ולהיות מוכר על ידיהם כדובר, היא חלק מהמוטיבציות להביע דעה). יחד עם זאת, יצירת טובת הנאה אגואית (שהאגו מרוויח ממנה) יכולה ליצור דיסוננס קוגניטיבי, ומתוך כך התעקשות על עמדה, למרות שנסתרה.
- פתרון אפשרי, הוא פיתוח של תרבות דיון של הערכה וחיבה בין המשתתפים, ללא קשר לדעתם, אלא ליכולת ההבעה שלהם וכיולת לפתח רעיונות. --Tal.yaron 16:44, 21 דצמבר 2006 (MST)
- תגובות (דרור):
- קודם כל, כל הדרישות מהמערכת הם ברות שינוי, שום דבר לא נכתב בסלע.
- לשם דיון מתמשך אפשר לאפשר זיהוי מספרי של הדוברים בדיון.
- אפשר לאפשר 4 אפשרויות בחירה - הזדהות גלויה או לא לכותבים וצפיה בזהות או לא לקוראים. אפשר גם להחליט שחלק מהדיונים מתנהלים כך וחלק אחרת - אולי לפי מאפיינים של הדיון או המתדיינים.
- מהנסיון בויקיפידה, גם כותבים מנוסים נוטים לרדת לפסים אישיים. זה אף פעם לא קידם שום דיון.
- אם אני יודע מי מתדיין מולי יש לי דעות קדומות לגביו לאחר כמה זמן. לפעמים זה טוב - לודגמה יש דברים שאני יכול להגיד לישראלי ולא אגיד אותם כל כך מהר או באותו אופן ללבנוני - לא בגלל צביעות אלא בגלל שיש יותר מרחק תרבותי ומושגי ביני ובין הלבנוני (בממוצע) והוא עלול לא להבין טוב מה שאמרתי.
- נראה לי שלא צריך לעקוב אחר חוט המחשבה של דובר, אלא אחר חוט המחשבה של טענה או עמדה. העמדה קיימת בלי קשר למי שהוא ה"כלי" שמביע אותה (ואם הוא מביע אותה בצורה עילגת אז הוא עושה לה שרות רע, אבל היא לא הופכת להיות פחות נכונה".
- בקשר לנקודה השניה - אני לא ממש חושב שזה שקורא מנוסה יזהה טיעונים מסויימים ותפיסת עולם מוכרת אצל כותב היא דבר חיובי במיוחד. הדבר הזה מעודד דעות קדומות שליליות. ההנחה היא של דוברים הבאים מתפיסות עולם שונות, כאשר מה שמאפיין דבר כזה הוא שהעמדה האחרת היא "רעה" בהשקר הזה והזה והזה.
- לדעתי דוברים צריכים אם אפשר להגיד בשם איזה הנחות יסוד הם מדברים (תחת הנחת יסוד 1, 3, 44, ו5468, אני טוען את הטיעון הבא) - מה שאולי יאפשר דיון ממוקד יותר. אפשר לסיים דיון ארוך על ידי אמירה: "לא מסכים עם הנחת יסוד זו, בו נדבר עליה".
- י שכל מיני מנגנוני חשיפה יותר מתוחכמים כדי לאפשר שייכות ושאר דברים - לדוגמה גילוי חשיפות בשלב מסויים של הדיון , או גילוי כזה רק בסוף דיון.
- מנגנון נוסף הוא שאנשים יתנו ניקוד למתדיינים באופן אנונימי - והניקוד הזה יעבור כ"נקודות זכות" למתדינים. ככה אני לא יודע מי זה מר 44 בדיון 1 או מר 33 בדיון אחר, אבל כשאני הולך לדף הבית של ישראל ישראל אני רואה שיש לו ניקוד גבוהה - כלומר הוא היה בהרבה דיונים והרבה אנשים העריכו אותו טוב.
- כמו כן לא אמרנו שלאנשים יש אנונמיות מלאה בכל המערכת - אפשר לתת הזהדות לדוגמה בחלקים של בניית טיעוני יסוד(חלק מהאתר שהוא אינו ויכוחי אלא יותר אינציקלופדי). אנשים ישמחו להזדהות עם דעה מסויימת בדיון כלשהו ("הנה מפת העמדות שלי בדיונים השונים" בדומה לתבנית משתמש שיש בויקפידה).
- הנקודה של שייכות וגאווה היא נקודה חשובה, שלא חשבתי עליה לעומק. מצד אחד יש בעיה של הנעה על ידי אגו. מצד שני, תחושת השתתפות היא דבר חשוב. צריך עוד לחשוב על זה.
האזרח דרור 06:08, 22 דצמבר 2006 (MST)
- אני נוטה לקבל את הצורך שהטענה תהיה סדורה, וללא שם כותב שעומד מאחוריה. יש לכך יתרון ברור, בכך שעוד אנשים יכולים להיכנס ולערוך את העמדה. יש גם יתרון להתייחסות של הטענה אל הנחות המוצא שלה. לגבי השיוך לקהילה, אני מבין כי המשתמשים הכבדים בקהילה, יכירו לאט לאט אחד את השני, ולעומת זאת משתמש מזדמן או חדש, יהנה רק מהתובנות שיעלו מכל טענה ועמדה. עדיין קיימת הבעיה של עימוד הטיעון והצגת טיעון שונים, אחד כנגד השני. LiquidThread, יוכל לסייע ללא ספק.
- לגבי הניקוד לכל משתמש בדיונים, אני מניח שצריך לפתח כלי מיוחד בעבור הניקוד. נראה לי שנוכל לעשות זאת, בע"ה, רק אם וכאשר לקהילה יצטרפו מומחים טכנים להפעלה הווקי-מדיה.
- --Tal.yaron 09:25, 23 דצמבר 2006 (MST)