https://ecowiki.org.il/api.php?action=feedcontributions&user=Adam+nevo&feedformat=atomאקו-ויקי - תרומות המשתמש [he]2024-03-28T16:59:02Zתרומות המשתמשMediaWiki 1.35.10https://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%90%D7%91_%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%91%D7%AA_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%90&diff=27896תוכנית אב ארצית לתחבורה בת קיימא2011-12-02T22:30:33Z<p>Adam nevo: עריכת לשון והגהה</p>
<hr />
<div>{{תבנית:תוכנית אב ארצית לפיתוח בר קיימא}}<br />
'''תוכנית אב לתחבורה בת קיימא''' היא חלק מ[[תוכנית אב ארצית לפיתוח בר קיימא בישראל]]. חלק זה של התוכנית עוסק בהקמת מערך [[תחבורה בת קיימא]] המבוססת על עדיפות ל[[תחבורה ציבורית]] יעילה ונגישה, [[יוממות אופניים]], [[עירוב שימושי קרקע]] ו[[עבודה מרחוק]]. הדבר יושג באמצעות שילוב של טכנולוגיות תחבורה, בינוי ותקשורת; דגשי תכנון עירוני מהתחומים של [[עירוניות מתחדשת]] ו[[אקולוגיה עירונית]], ושינויים מוסדיים וחברתיים כמו תמריצים כלכליים וחקיקה.<br />
<br />
==מבוא==<br />
===המצב הקיים===<br />
[[קובץ:Begin_Road_TA_Traffic_Jam.jpg||שמאל|thumb|300px|פקק תנועה בתל אביב. בנוסף לבזבוז זמן, עומסי התנועה גורמים גם להגברת [[זיהום אוויר|זיהום האוויר]] בגלל ריכוז גדול של פליטות של חומרים רעילים במקום יישוב והורדת מהירות התנועה.]]<br />
המשק הישראלי מוציא מדי שנה 105 מיליארד ₪ על תחבורת [[רכב פרטי]]. 60 מיליארד ₪ בהוצאות ישירות על 2 מיליון רכבים<ref>[http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3509215,00.html מספר כלי הרכב בישראל עלה ב-3.8% ב-2010, ל-2.73 מיליון ] ליאור גוטמן, כלכליסט, 23.02.11</ref> (דלק, ביטוח, מיסים, בלאי ופחת) בהוצאה ממוצעת של 30,000 ₪ לרכב לשנה<ref>[http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3463513,00.html כואב בכיס: כמה עולה להחזיק רכב] בני ברק, ynet, 24.10.07</ref>, ועוד 45 מיליארד ₪ בהוצאות עקיפות (פקקים, תאונות, זיהום, ניצול שטחים ועוד). מול תחומי האנרגיה, החינוך, הבריאות או הדיור, תחום התחבורה הוא המשמועתי ביותר מבחינת יחסי העלות-תועלת שלו - דרושים תקציבים מעטים כדי לגרום לשינוי מהותי בתחום, אך שינוי תחבורתי יכול ליצור שיפור משמעותי גדול לכל משק בית.<br />
<br />
דו"ח של [[הוועדה למיסוי ירוק]] משנת 2008 מעריך את [[עלויות חיצוניות|העלויות החיצוניות]] שנגרמות למשק הישראלי עקב שימוש ב[[מכונית|מכוניות]]. האומדנים של הוועדה מבוססים על אומדנים של חברת פארטו<ref name = "pareto">פארטו הנדסה בע"מ, השפעות חיצוניות של השימוש בתחבורה, 2006</ref>, ועל אומדן מינימום של עבודתם של שידלובסקי ושראל (2006)<ref>, אלדד שידלובסקי ומיכאל שראל, "העלויות האמתיות של השימוש בכלי רכב והמדיניות הרצויה", הרבעון הישראלי למיסים, רבעון מס' 126, 2006. העבודה הוצגה בכנס השנתי של [[האגודה הישראלית לכלכלה]] ב-30 במאי 2006.</ref>. לפי אומדן זהיר זה, העלויות החיצוניות השנתיות של רכבים מסתכמות בכ-6% מה[[תוצר מקומי גולמי|תוצר]], שהם כ-45 מיליארד ש"ח לשנה (נכון לשנת 2010). הוועדה מעריכה כי תוספת של עלויות גודש תוביל לנתון דומה לממצא האירופי, שעומד על כ 8-10% מהתוצר.<ref name="ecotax">[http://ozar.mof.gov.il/taxes/misui150108.pdf דו"ח הוועדה למיסוי ירוק] רשות המיסים, ינואר 2008</ref><br />
<br />
עלות התחבורה והדלק ומצב התחבורה הציבורית היו שני נושאים מרכזיים מרכזי במאבק החברתי שסחף את תושבי ישראל בקיץ 2011. מצבה של התחבורה הציבורית בישראל הוא בכי רע ומעמד הביניים נוטש את התחבורה הציבורית בשל איכותה. המעמסה הכלכלית נופלת בסופו של על כלל הציבור: על בעלי הרכב הפרטי שמממנים מכיסם רכב ודלק במחירים הגבוהים בעולם, ועל הנוסעים בתחבורה הציבורית שמכלים בה את מיטב זמנם.<br />
<br />
כמו כן, מערכת התחבורה הנוכחית אינה [[קיימות|בת קיימא]] - לא רק שהיא מטילה עול כבד על הדור הנוכחי, היא מסייעת לכילוי משאבים חשובים כמו [[דלק מחצבי]] ובכך מקדמת את [[שיא תפוקת הנפט]]. המכונית הפרטית היא "זוללת" האנרגיה העיקרית של משקי הבית בישראל. בנוסף, הפרבור המתלווה לרכב הפרטי מקשה על [[משק המים בישראל]] בסתימת [[אקוויפר החוף]] ואקוויפרים אחרים ובגרימת [[זיהום מים בישראל|זיהום המים]] בשמנים ובדלקים. התחבורה בישראל רגישה לעלייה במחירי הנפט והמשך קיומה תלוי במחירי נפט נמוכים.<br />
<br />
===היבטים חברתיים וכלכליים של התחבורה===<br />
תחבורה בת קיימא - תחבורה ציבורית איכותית , אופנים, עירוב שימושי קרקע ועוד - יכולה לשפר את התחומים הבאים:<br />
* תוריד עומס כלכלי ישיר של אלפי שקלים מחלק גדול של משקי הבית בישראל (ההוצאה הממוצעת לתחבורה ותקשורת למשק בית בישראל היתה 3000 ₪ לחודש בשנת 2010).<br />
* תקטין פערים כלכליים ותאפשר לאנשים עניים אפשרויות תעסוקה, לימוד וקניות טובים יותר.<br />
* תקטין את יבוא הדלקים והמכוניות , תשפר את החוסן הכלכלי של המשק ותחסוך מיליארדי שקלים שמבוזבזים בפקקים, בתאונות ובזיהום.<br />
* תשפר את היעילות העירונית ואת הקצאת המשאבים ובכך תביא לפריחה כלכלית.<br />
* תוזיל את יוקר הדיור באמצעות קירוב הפריפרייה למרכז, הקטנת הפרבור וחסכון בקרקע, וייעול ניצול השטח העירוני - לדוגמה באמצעות הקטנת הקרקע והמשאבים המבוזבזים כיום על חניות, על כבישים ועל מחלפים במקום לדיור, למסחר ולשטחים פתוחים.<br />
<br />
רשימה מקיפה יותר של יתרונות הקטנת השימוש ברכב פרטי והגדלת החלופות מופיעה בסוף המסמך.<br />
<br />
אנו מאמינים כי כדי לעודד נסיעה בתחבורה הציבורית יש להפוך אותה לחלופה אמיתית לרכב הפרטי, כלומר לנוחה יותר, לאמינה יותר ולמהירה יותר מהרכב הפרטי. זאת אפשר להשיג בנקיטת צעדים מוכרים מהעולם. צעדים כגון אלה בוצעו לראשונה בקוריטיבה שבברזיל בשנות ה-70 ואומצו מאז בעשרות ערים ברחבי העולם. בנוסף יש לשפר את שיתוף הציבור ואת שקיפות הרשויות הפועלות בתחום, כך שהנוסעים בתחבורה הציבורית והאזרחים המושפעים ממנה יהיו במרכז.<br />
<br />
===הנחות יסוד===<br />
* חזון התחבורה צריך להיות [[הוליסטי]] ו[[קיימות|בר קיימא]]. אין טעם להשקיע מיליארדי שקלים בפתרונות יקרים וזמניים, שיתמודדו עם בעיות מוגבלות - למשל, פתרון שיתמודד רק עם תאונות הדרכים , אבל יתעלם מהגידול המתמיד בפקקי התנועה.<br />
* התחשבות ב[[שיא תפוקת הנפט]], בהתייקרות האנרגיה וב[[התחממות עולמית]]. כבר היום אנחנו רואים התייקרות במחירי האנרגיה שבאה לידי ביטוי במחירי הדלק, בעלויות התחזוקה והייצור של כלי הרכב ובעלויות של דפוסי דיור שונים. נוכח מגמות עולמיות של אוכלוסייה גדלה וגידול בצריכת האנרגיה לנפש מחד, והתדלדלות של מאגרי [[דלק מחצבי]] מאידך, ראוי להתחשב באפשרות שמגמת ייקור האנרגיה תימשך ותשפיע על כלל תחומי החיים ובמיוחד על תחום התחבורה. לפיכך, אחד השיקולים המרכזיים בתכנית הוא התחשבות ב[[יעילות אנרגטית|יעילות האנרגטית]] של הצעדים המוצעים, שכן היא תתורגם במשך הזמן ליעילות כלכלית, ככל שתקטן כמות האנרגיה הזולה הזמינה לנו כיום.<br />
* העדפת פתרונות זולים ופשוטים - זהו עקרון הנובע מתורת הכלכלה ומהיגיון פשוט. חלק מהפתרונות המוצעים בתחום הם יקרים ומסורבלים ובשל כך הם מעכבים שינוי. כמו כן, פתרון יקר ומסובך יותר, לרוב פירושו שעלות הייצור והתחזוקה שלו הם עתירי אנרגיה, ולכן מחירו בעתיד יהיה גבוה יותר.<br />
* העדפת פתרונות שאפשר ליישם במהירות. זמן הוא קריטי בנושאי קיימות. המשך המצב הקיים גובה מחיר יקר היום ועלול להסתיים בהתמוטטות סביבתית וחברתית או לגבות מחיר גבוה יותר עבור השינוי בעתיד.<br />
* העדפת פתרונות שיגבירו [[אי שוויון כלכלי|שוויון]], [[מגוון]] וביזור, ו[[העצמה|יעצימו]] תפקודים חברתיים וכלכליים של המשפחה והקהילה. ערכים אלה מאפשרים היבטים אחרים שחשובים לקיום חברה בת קיימא, לדוגמה גידול ילדים. למשל, נמצא כי [[עבודה מהבית]] עלולה בחלק מהמקרים לגרום לבעיות בתא המשפחתי, ולכן אנו מעדיפים לשלב בהצעת הפתרון שלנו מרכזי עבודה שכונתיים - שבהם מבצעים עבודה מרחוק אבל נשמרת בהם הפרדה מנטלית בין הבית לעבודה.<br />
* הספקת [[פתרונות סינרגטיים]], כדי שפתרון אחד ישפר את התפקוד בתחומים אחרים במקום ליצור בעיות חדשות. לדוגמה [[תחבורה פעילה]] תקל על בעיות התחבורה, אך גם תספק פעילות גופנית ותשפר את הבריאות.<br />
<br />
==יעדי נסיעות יוממות==<br />
אנו שואפים לתמהיל הבא של אמצעי תחבורה יומיומית הכוללים נסיעות [[יוממות]] (נסיעות יומיומיות למקום העבודה והלימודים), נסיעות לקניות, לסידורים ולחברים. התמהיל:<br />
* 50% מנסיעות ב[[תחבורה ציבורית]] ובהסעות מאורגנות.<br />
* 25% מהנסיעות ב[[יוממות אופניים]] תוך שילוב של [[אופניים]] רגילים, [[אופניים חשמליים]] ואמצעים נוספים דומים כמו קורקינטים, קלנועיות וכדומה.<br />
* 15% מהתחבורה [[הולכי רגל|הליכה ברגל]].<br />
* 10% [[עבודה מרחוק]] ותקשורת מרחוק.<br />
* 5% במכוניות, באופנועים ובמוניות.<br />
<br />
נתונים על הגעה לעבודה משנת 2003 מדווחים כי 7% מהשכירים ומהעצמאים עבדו בשנת 2003 מהבית. מתוך 93% שלא עבדו מהבית, 61% מהעובדים הגיעו לעבודה ברכב, 14% באוטובוסים ציבוריים, 1% ברכבת ו-1% במונית (סה"כ 16% בתחבורה ציבורית), 6% בהסעות של מקומות העבודה, 13% [[הולכי רגל|בהליכה ברגל]] ו-3% באופנוע או באופניים.<ref name="brandman2003">[http://www.brandman.co.il/articles.php?articleid=157&%D7%A1%D7%A7%D7%A8%20%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90%20%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%A7%20%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%A2%D7%94%20%D7%9C%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94%20%282003%29 סקר בנושא מרחק נסיעה לעבודה], מכון ברנדמן 2003.</ref><br />
<br />
מתוך 93% המועסקים שעובדים מחוץ לבית, העריכו העובדים בשנת 2003 את המרחק למקום העבודה שלהם בכ-16 ק"מ בממוצע. שליש ממקומות העבודה נמצאים ברדיוס של 5 ק"מ מהבית, שליש ברדיוס של 6-20 ק"מ מהבית ושליש במרחק של 20 ק"מ ומעלה.<ref name="brandman2003"/><br />
<br />
בתוכנית יעדים שאפתניים של הורדה דרסטית של כמות המכוניות (הסבר ליעד הגבוה של תחבורת אופניים מוסבר בפרק על אופניים). הדבר נובע מהנחה כי בעתיד תהיה התייקרות רבה במחירי האנרגיה, שתייקר את יוקר המחייה בכלל ואת יוקר התחבורה בפרט. הדגש הוא באמצעי תחבורה בעלי יעילות אנרגטית (קילווט שעה לק"מ) גבוהה. בהיבט זה, אופניים, הליכה ברגל, עבודה מרחוק ואופניים חשמליים הם בעלי יעילות גבוהה מאוד. לתחבורה ציבורית יעילה ולאופנועים יעילות פחותה, ואחריהם בהפרש ניכר נמצאות מוניות ומכוניות.<br />
<br />
היבט חשוב למתן אפשרות לתמהיל תחבורה כזה הוא שילוב של תכנון עירוני שאינו מוטה לטובת הרכב הפרטי - הימנעות מפרבור משתרע שמעודד שימוש ברכב פרטי הן בהיבט הקנייה והן בהיבט השימוש; עירוב שימושי קרקע כדי לקרב מרכזי מסחר, לימודים ועבודה לאזורי המגורים; תכנון צפוף שמתמקד במרכזי הערים; בנייה מרקמית, החסכונית בשטחים פתוחים, לשם הגדלת יעילות התחבורה הציבורית, השימוש באופניים וההליכה ברגל; וצמצום החניה לחניית רכב פרטי, וייקור שטחי החנייה.<br />
<br />
ניתן לקבוע יעדים מתונים יותר שיאפשרו יותר תחבורה ציבורית ומכוניות ופחות אופניים, הליכה ברגל ועבודה מרחוק. עם זאת עקרונות התכנית יישארו דומים, ורק כמה דגשים ישתנו מעט.<br />
<br />
קל להאמין בהמשך המצב הקיים בשינויים קלים, במיוחד אם חושבים על עתיד בר קיימא שבו יש שפע של אנרגיה זולה ממקורות מתחדשים. אולם, יש לזכור כי הקצאת האנרגיה למכוניות פירושה פחות אנרגיה למזון, להכנת מוצרים ולמיחזורם, לחימום, לקירור ולשאר יישומי החשמל בבית. הכלל הנהוג באנרגיה הוא שקל וזול בהרבה לחסוך אנרגיה מאשר לייצר אותה באמצעים מתחדשים.<br />
<br />
בנוסף לנסיעות יוממות ונסיעות לקניות, עלינו לתת מענה גם לסוגי נסיעות נוספים:<br />
* נסיעות מזדמנות כמו נסיעות לחברים או לפגישות.<br />
* שליחויות והובלת משלוחים קטנים.<br />
* תובלה של מטענים ומוצרים למרחקים גדולים וארוכים.<br />
* נסיעות התרגעות, ונסיעות לטיולים ולנופש.<br />
<br />
==המלצות התוכנית==<br />
===הגברת השימוש באופניים===<br />
[[קובץ:Urban cycling III.jpg|thumb|300px|רוכב אופניים בחליפת עסקים בדרכו לעבודה בווינה, אוסטריה. יוממי אופניים באים מכל שכבות האוכלוסיה, ולפי סקר שנערך בתל אביב הם נוטים להיות משכילים, צעירים ובעלי הכנסה גבוהה מעט מן הממוצע באוכלוסייה.]] <br />
הצעדים לקידום תחבורת אופניים הם פשוטים וזולים יחסית:<br />
* הקצאת רשת [[שבילי אופניים]] מופרדים מהכביש בערים.<br />
* הקמת [[שדרות אופניים]]. בערים הישראליות ה"צפופות" חלק גדול משטח הרחוב הופקע לטובת מכוניות ולשם חניית מכוניות. כדי למנוע חיכוך מיותר בטווח הקצר והבינוני אנו ממליצים שבערים אלה יוקמו [[שדרות אופניים]] - רחובות שקטים בעלי [[מיתון תנועה]] שבהם זכות הקדימה היא לאופניים.<br />
* בערים אחדות תנאי הטופוגרפיה מקשים על יישום תחבורת אופניים (למשל: חיפה, ירושלים). בערים אלה ניתן לקדם תחבורת [[אופניים חשמליים]]. אפשרות נוספת להתמודדות עם הפרשי הגובה היא באמצעות תחבורה ציבורית (הכרמלית בחיפה, הרכבת הקלה בירושלים) ושילוב של אופניים ושל השכרת אופניים לשם נסיעה אל התחנה וממנה.<br />
* אופניים חשמליים יכולים לתת מענה גם לטווחים "ספורטיביים" ולא יומיומיים - במיוחד במרחקים בין 5 ל-15 ק"מ.<br />
* בחינה של נתוני מרחקי היוממות של 2003, מגלה כי שני שליש מהישראלים שמגיעים לעבודה מסוגלים לעשות זאת באמצעות אופניים או אופניים חשמליים.<br />
* קידום של חניות אופניים מאורגנות ובטוחות, בעיקר ליד מרכזי משיכה (בתי ספר, מפעלים וכו') וליד תחנות תחבורה ציבורית.<br />
* קידום של יוזמות [[השכרת אופניים]], דוגמת "תל אופן" בתל אביב-יפו.<br />
* הצללה של שבילי אופניים ושדרות אופניים באמצעות גידול עצים להקטנת החום. העצים יכולים לתת צל ולשפר את חווית הרכיבה בקיץ, להוריד אפקט של [[אי חום עירוני]], לספק חמצן ולטהר [[זיהום אוויר]] עבור הרוכבים וכן להוות מחסום חלקי להקטנת עוצמת רוח.<br />
* קידום של מקלחות במקום העבודה, ושל מודעות ללבוש אופניים ולרכיבה מותאמת לקיץ ולחורף בקרב רוכבים.<br />
<br />
קורא ישראלי עשוי לתמוה על היעד הגבוה של [[יוממות אופניים|שימוש באופניים]] ו[[אופניים חשמליים|באופניים חשמליים]] שנקבע בתוכנית. כדי להסביר את גובה היעד, ראוי להציג כאן השוואה למצב הנוכחי במדינה מערבית מודרנית. נכון לשנת 2007, 26% מכלל הנסיעות בהולנד [[יוממות אופניים בהולנד|מבוצעות באמצעות אופניים]] ובחלק מהערים הנתון עומד על מעל 35% מכלל הנסיעות ויותר. גם מתוך נסיעות שמטרתן הגעה לעבודה, 25% מהנסיעות מבוצעות באופניים (ועוד 4% ברגל). בנסיעות לצורך קניות וסידורים, אחוז השימוש באופניים וברגל מסך הנסיעות עולה ל46%, וכאשר הולנדים נדרשים להגיע לבתי ספר, 68% מהתחבורה לשם היא באופניים או ברגל.<ref name="cycling2009"/><br />
<br />
כל זאת כאשר הצפיפות העירונית בהולנד ובעריה היא נמוכה למדי, מה שמעודד דווקא שימוש רב בכלי רכב. לדוגמה, בחרונינגן שבצפון הולנד חיים 180 אלף איש. אחוז השימוש באופניים בעיר מכלל הנסיעות הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי כיום, ועומד על 38% (נכון ל-2007). עם זאת, הצפיפות בעיר היא נמוכה - 2,000 אנשים לדונם, לעומת 7,000 אנשים לדונם בתל אביב, ולעומת 21,000 אנשים לדונם בפריס. ברור כי בעיר צפופה יותר אפשר ליישם יעדי תחבורת אופניים שאפתניים אף יותר.<br />
<br />
אם הנתונים נראים גבוהים, יש לזכור כי עד שנות ה-50, היו מספר ערים באירופה שבהן אחוז השימוש באופניים היה גבוה מ-50% מסך הנסיעות - כולל אמסטרדם, האנובר, קופנהגן ואנטוורפן. <ref name="cycling2009">[http://www.fietsberaad.nl/library/repository/bestanden/CyclingintheNetherlands2009.pdf נסיעות אופניים בהולנד] משרד התחבורה, העבודות הציבוריות והמים של הולנד.</ref>.<br />
<br />
שיעור השימוש הגבוה באופניים בהולנד הוא לא תוצאה של מקרה או של טופוגרפיה אלא של מדיניות ציבורית. אחוז השימוש באופניים ירד בצורה דרסטית משנות ה-50 ועד שנות ה-70. השילוב של משבר הנפט, תודעה סביבתית ואזרחית מפותחת ומסורת רכיבה על אופניים אפשר להקים במדינה תשתית אופניים ותרבות אופניים ולהפוך את המגמה (אם כי השימוש באופניים נמוך היום מאשר בעבר). כמו כן, הולנד אינה לבדה. גם בדנמרק, במערב גרמניה, בשוויץ ובאוסטריה יש שימוש רב באופניים. נכון ל-2007, 15% מהנסיעות בברן היו נסיעות באופניים; בזלצבורג הנתון עומד על 19%; ובפרארה (איטליה) הנתון עומד על 30%.<br />
<br />
אופניים ואופניים חשמליים הם אמצעי התחבורה היעיל ביותר מבחינה אנרגטית (מלבד עבודה מרחוק), והן מסוגלות להעביר מספר רב יותר של אנשים ברוחב רחוב נתון בשעה, יחסית לאוטובוס. מלבד זאת, גם ייצור אופניים הוא זול כלכלית ואנרגטית, וזאת בהשוואה לכלל האמצעים האחרים מלבד הליכה. 92% מתושבי ישראל גרים בערים, וכפי שראינו לפחות שליש מהם נוסעים לעבודה למרחק של פחות מ-5 ק"מ.<br />
<br />
נכון להיום, יוממות אופניים מהווה פחות מ-2% מכלל הנסיעות בישראל. אולם ב[[תחבורה בתל אביב-יפו|תל-אביב יפו]] הנתון עומד על 7-10%. במרכז תל אביב קיימים רובעים שבהם יוממי אופניים מהווים 15% מכלל היוממים, ובסך הכל מדובר על כ-30,0000 מתושבי העיר שהם יוממי אופניים נכון לשנת 2010.<ref name="tlv_bike">[http://img2.timg.co.il/forums/1_150027587.pdf סקר אופניים 2010, בקרב תושבי תל-אביב-יפו], עיריית תל אביב יפו, אוקטובר 2010</ref> הפעילות של מיזם תל אופן - תוכנית השכרת האופניים - הוסיפה לעיר עוד כ-10,000 מנויים שנתיים. בדרום תל אביב אחוז היוממות באופניים עלה מ-3% ל-10% בתוך 3 שנים בלבד- משנת 2007 ועד 2010.<ref name="tlv_bike"/> הנתונים מצביעים על כך שאפילו בהינתן תשתיות אופניים באיכות בינונית (לדוגמה שבילי אופניים שאינם מהווים רשת, העדר חניות אופניים בטוחות ותשתית לקויה באזור דרום תל אביב) אפשר להגיע ליוממות אופניים גבוהה בישראל.<br />
<br />
נכון לשנת 2011, מספר יוממי האופניים הגדול ביותר בישראל נמצא בעיר [[תחבורה בתל אביב-יפו|תל-אביב יפו]] שבה גם אחוז יוממי האופניים הגבוה מכלל האוכלוסיה. אחוז יוממי האופניים בעיר כולה הוא 7% מתוך היוממים, או כ-30,000 איש, ונמצא בעליה מאז שנות ה-2000. רוב יוממי האופניים מרוכזים במרכז העיר (דרומית לירקון ומזרחית לאיילון, ברבעים צפון, צפון מזרח, מרכז העיר ודרום העיר) ושם אחוז יוממי האופניים מגיע ל-10-15%. מספר יוממי האופניים עלה בחלק מהמקומות באופן דרמטי. לדוגמה בדרום העיר אחוז היוממים עלה מ-3% בשנת 2007 ל-10% בשנת 2010.<ref>[http://img2.timg.co.il/forums/1_150027587.pdf סקר אופניים 2010, בקרב תושבי תל-אביב-יפו], עיריית תל אביב יפו, אוקטובר 2010</ref> תוכנית השכרת האופניים "תל אופן" של העיירה החלה במאי 2011 ועד אוקטובר של אותה שנה נרשמו לתוכנית כ-10,000 מנויים.<br />
<br />
אופניים ואופניים חשמליים הם אמצעי תחבורה יעיל מאד מבחינה אנרגטית, הם אמצעי זול וקל לפריסה, ויש להם יתרונות רבים אחרים כמו שיפור הכושר והבריאות ושיפור הבטיחות של תושבי הרחוב בהיבטים של בטיחות דרכים ובטחון אישי. משום כך אנו מאמינים כי נכון לקדם תחבורת אופניים ככל האפשר, לצד תחבורה ציבורית חזקה.<br />
<br />
===תכנון עירוני===<br />
יעילות אנרגטית וארגונית של התחבורה הציבורית היא תנאי ראשון במעלה כדי להפוך אותה לזולה, מהירה, זמינה ונוחה יותר. אין טעם לשפוך כסף רב מתקציב המדינה ומכספי הציבור למערכת חולה ובזבזנית. ייעול התחבורה הציבורית תלוי בצעדים ארגוניים וציבוריים שונים, אולם כעת נתאר את הצעדים מן ההיבט הפיזי שיכולים לשפר דרסטית את איכות התחבורה הציבורית. הצעדים כוללים את התכנון העירוני ואת המבנה המרחבי של התחבורה עצמה. הצעדים הכלולים בפרק זה כוללים דגשים של [[עירוניות מתחדשת]] ו[[פיתוח מוטה תחבורה ציבורית]].<br />
<br />
* '''מניעת [[פרבור]] וקידום של בנייה צפופה''' כדי לשפר את היעילות של תחבורה ציבורית והגדלת הצפיפות ב-ערים הקיימות - בדגש על גוש דן, ירושלים, חיפה ובאר שבע על ידי בנייה מרקמית של בתים עד 8 קומות.<br />
<br />
הפרבור המשתרע הוא בנייה בצפיפות נמוכה בדגש על שכונות מגורים. בין אם הוא בצורה של בניית בתים צמודי קרקע ובין אם בבניית מגדלי מגורים שסביבם פארקים רחבי ידיים, התוצאות דומות למדי- הצפיפות הנמוכה גורמת לאי יעילות של תחבורה ציבורית, שכן אוטובוס צריך לבצע סיבובים ארוכים בקווים מתפתלים כדי לאסוף די נוסעים, דבר שמייקר את עלות התפעול, מאריך את זמן הנסיעה, והופך את זמני ההגעה לבלתי אמינים.<br />
<br />
הדבר גורם ל"חתונה קתולית" של תושבי הפרברים עם הרכב הפרטי - תלות ברכב הפרטי, קניית רכבים נוספים והגדלת כמות הנסיעות ברכב לעומת משפחות עירוניות. השימוש באופניים או בהליכה רגלית הוא נדיר וקשה בהרבה ביחס לעיר בגלל המרחקים הגדולים בין המקומות. בנוסף לעלויות הגבוהות שהפרברים משיתים על המשק בגלל נושא התחבורה, הם גורמים לבעיות חברתיות, כלכליות וסביבתיות רבות - החל מחיסול שטחי הטבע, עבור בבזבוז מהיר של קרקע וייקור הדיור, וכלה בייקור תשתיות נפרשות כמו חשמל, מים, ביוב ושיטור, ובשלל בעיות חברתיות כמו נוער משועמם וחסר ניידות, בידוד חברתי והומוגניות דמוגרפית.<br />
<br />
בד בבד, מתקיים "פרדוקס" שבו ישראל, אחת המדינות הצפופות במערב, בונה ישובים מאד בלתי צפופים. דבר זה מחריף את בעית הדיור על ידי חיסול מהיר של עתודות קרקע במרכז, ובד בבד מייקר את התחבורה. בבפאריס גרים 20 אנשים לדונם. שתי הערים הצפופות בארץ הן בת ים (15 אנשים לדונם) ובני ברק (21 אנשים לדונם), אך בשאר הערים המצב שונה. בתל אביב גרים 7 אנשים לדונם ובירושלים 6.3 אנשים לדונם . בגוש דן, ושאר המרכזים העירוניים הצפיפות היא נמוכה בהרבה. לישראלים רבים נראית תל אביב "צפופה ומזוהמת" אולם האמת היא שהגורם העיקרי להרגשה זו הן המכוניות שתופסות שטח רב, הופכות את הרחוב לבלתי נעים, מסוכן, ורועש. או כמו שניסח זאת ראש העיר של [[בוגוטה]] אנריקה פנלוסה (Enrique Peñalosa):<br />
<br />
{{ציטוט| תוכן=מהות הקונפליקט היום, הוא אנשים ומכוניות.... עיר יכולה להיות ידידותית מאוד למכוניות או ידידותית מאוד לאנשים. אי אפשר לעשות את שני הדברים.}}<br />
<br />
* '''סלילת מסלולי תחבורה ציבורית (מת"צ)''' הכוונה למסלולים בלבדיים לתחבורה ציבורית.<br />
<br />
המת"צים צריכים להסלל בצורה נרחבת, בדגש על עורקים המרכזיים של הערים, באופן שתיווצר קישוריות רשתית בין מסלולים אלה. יש לאכוף מניעת כניסה של רכבים פרטיים למסלולים אלה. המת"ץ שונה מהנת"צ (נתיב תחבורה ציבורית) בכך שמכוניות לא יכולות לעבור אליו בקלות, כך שהפרדה זו נשמרת בצורה טובה בהרבה.<br />
<br />
על פי סקר "אור ירוק" משנת 2011, 70% מהאוכלוסייה מוכנים לנסוע בתחבורה הציבורית, דבר זה מהווה עליה מ-50% שהביעו נכונות כזו משנת 2010. הסיבה העיקרית שאותה אנשים מציינים כסיבה לאי השימוש שלהם בתחבורה הציבורית היא חוסר הנוחות שלה - זמני הגעה איטיים , אוטובוסים צפופים ולא צפויים. אחד הכלים העיקריים לשינוי מצב זה הוא מסלולים יעודיים שיבטיחו זמני נסיעה מהירים יותר.[http://www.oryarok.org.il/newsletter.php?p=3146]<br />
<br />
* '''קידום מדיניות [[עירוב שימושי קרקע]]''' במקום המדיניות הקיימת של הפרדת שימושים. עירוב השימושים מאפשר לקרב את מקומות העבודה והמסחר למקומות המגורים, לקצר נסיעות ולשפר את המרחב העירוני.<br />
<br />
בנוסף להגדלת היעילות של התחבורה, והקטנת כמות הנסיעות ומרחקן, לעירוב שימושי קרקע יתרונות חשובים ונוספים:<br />
** הפיכת הרחוב לבטוח יותר על ידי הגדלת כמות הולכי הרגל ברחוב ועל ידי חזיתות של חניות הפונות לרחוב.<br />
** הגדלת השימושיות של הרחובות והשכונות - במצב של הפרדת שימושי קרקע מתקבלים מצבים בהם רחובות ו"מתחמים" שונים הם נטושים במשך חלקים של היום. דבר זה גורם הן לבזבוז שטח והן לכך שהרחובות האלה בטוחים פחות.<br />
** הגדלת הגמישות של עסקים ושל דיירים בבחירת מיקום העסק והדירה.<br />
** הגדלת השוויון והמגוון בעיר - חלק מהדירות ימוקמו מעל עסקים רועשים או שנתפסים כבלתי נעימים על ידי חלק מהדיירים לדוגמה עסקים רועשים - כמו גני ילדים, או פאבים, חנות רועשת, מסעדה וכו'. דבר זה מוריד את ערך הדירות בקרבת עסקים אלה. דבר זה מאפשר לאוכלוסיות עניות יותר לרכוש או לשכור דירות אלה וגם מאפשר כניסה לאוכלוסיה מגוונת שהדבר פחות מפריע לה - לדוגמה עובדי משמרות לילה , חרשים, קשישים בעלי פגיעה בשמיעה וכו'. בהקשר זה עירוב שימושי קרקע מסייע לתמהיל דיור ולמגוון, דבר שמשפר את איכות החיים העירוניים.<br />
** הגדלת המפגשים המקריים בין אנשים במרחבים שונים - אחד הדברים שמאפשרים כלכלה עירוניות בריאה יותר.<br />
<br />
צעדים נוספים בתחום התכנון העירוני כוללים:<br />
* '''צמצום חניות לאורך רחובות ראשיים''' כדי לפנות מקום לקווי BRT והקטנת הסבסוד הציבורי של רכב פרטי <br />
* '''העדפה ברמזורים לאוטובוסים''' במיוחד לאורך מסלולי תחבורה ציבורית מהירים<br />
* '''חיבור תחנות למסלולי הליכה ולמסלולי אופניים.''' (לדוגמה תחנת הרכבת בית יהושע שנמצאת רבע שעה הליכה מאזור התעשייה של נתניה אבל לא ניתן להגיע אליה בבטחה).<br />
* '''קידום [[איזור מיתון תנועה|איזורי מיתון תנועה]], [[שבילי אופניים]] ו[[שדרות אופניים]]''' בעיקר בתוך שכונות כדי לאפשר לאנשים הגעה קלה באופניים וברגל לעורקי תחבורה ציבורית ראשיים.<br />
<br />
===תכנון התחבורה הציבורית===<br />
<br />
[[תמונה:PortlandStreetcar5.jpg|שמאל|thumb|250px|[[חשמלית]] ב[[פורטלנד]]. החשמלית מהווה רכיב ביניים ב[[תחבורת מעברים]] משולבת שיש בעיר - בין [[רכבת קלה|הרכבת הקלה]] המהירה, לבין אמצעים אחרים כמו [[הולכי רגל|הליכה ברגל]] ורכיבה על [[אופניים]]]]<br />
<br />
בהשווה לערים אירופאיות רבות, השימוש בישראל בתחבורה ציבורית בערי ישראל הוא נמוך במיוחד (כ25% בממוצע) ואחוז הנסיעות ברכב הוא גבוה (כ-70%), זאת לעומת ערים כמו שטקולהם, מדריד, פראג, ליסבון, ברן או וורשה בהן כמות הנסיעות בתחבורה ציבורית היא 50% ויותר מכלל הנסיעות. <ref name="rom2011">[http://www.s-t.org.il/files/documents/cohen27-11-11.pdf קול קורא לבחירת רשות מקומית שתשמש כעיר מודל לתחבורה בת-קיימא] משרד התחבורה, רום הנדסת תחבורה, כנס תחבורה ציבורית, 27.10.2011</ref><br />
<br />
הסיבה המרכזית לדבר זה הוא שהתחבורה הציבורית בישראל היא לא נוחה, לא אמינה ואיטית יותר, בחלק גדול מהערים בחלק גדול מהזמן יחסית לרכב הפרטי. הגדלת הצפיפות העירונית היא תנאי הכרחי אך לא מספיק לתפקוד יעיל של תחבורה ציבורית. גם נתיבים לתחבורה ציבורית עלולים להכשל אם מפעילים את קווי התחבורה הציבורית בצורה לקויה. אנו ממליצים לכן על הצעדים הבאים:<br />
<br />
* '''[[תחבורת מעברים]]''' – אוטובוסים שכונתיים בעלי מסלול קצר ותכיפות בינונית (וזמני הגעה אמינים מאד בגלל מרחקי הנסיעה הקצרים), שמזינים קווי [[BRT|אוטובוס מערכתי]] (BRT) בעלי קיבולת גבוהה, ותכיפות של 2-5 דקות, במסלולים מהירים ייעודיים.<br />
* '''על נתיב מהיר נוסע רק קו אחד''' והדגש הוא על יכולת החלפה קלה ומהירה של קווים (ראו סעיף תחנות בהמשך). ללא פיתולים מיותרים בעיר וללא ריבוי קוים על אותו נתיב - דבר שפירושו הגדלת התכיפות של הנסיעות, הגדלת גמישות הקיבולת (אפשרות להגדיל את מספר האוטובוסים אם עולה הביקוש) , קלות התמצאות, קלות מעבר בין קווים וייעול משמעותי הן לנוסעים והן לחברות התחבורה הציבורית.<br />
* '''הוספת קווי אוטובוסים מערכתיים ([[BRT]])'''. ה-BRT יהוו עמוד שדרה מרכזי ברחובות הראשיים.<br />
* '''בחלק מהמקומות ניתן לשקול הקמת קווי רכבת קלה'''. אופציה אחרת היא שאחר העברת חלק גדול מהנהגים לBRT אפשר יהיה להפוך חלק מקווים אלה לרכבות קלות. רכבות קלות יכולות לקחת כמות גבוה יותר של נוסעים, אך חוסר הנסיון של הרשויות בארץ בהקמת רכבות אלה, יחד עם התנהלות לא טובה של הרשויות הובילה לעיקובים מיותרים בפרוייקטים של רכבת קלה.<br />
* '''סנכרון בין אמצעי התחבורה השונים''' (כמו רכבות ואוטובוסים) ולצמצום ההמתנה ביניהם. מפעילים ימדדו על סמך היכולת שלהם לעמוד בזמנים ולסנכרן נסיעות (ראו בהמשך סעיפי איכות) ויקנסו במקרים של חריגות.<br />
<br />
===תחבורה אמינה , כלכלית וזמינה לכולם בכל שעה ובכל מקום===<br />
* השילוב של תחבורת מעברים, BRT ומסלולי תחבורה ציבורית ישפר את השירות לנוסע בצורה דרסטית. לפי הניסיון בערים אחרות בעולם, לדוגמה [[בוגוטה]] בדרום אמריקה, או [[פורטלנד]] בארה"ב, צעדים אלה צפויים להגדיל את אחוז האנשים המשתמשים בתחבורה ציבורית ולהכניס אליה אנשים משכבות עמידות יותר.<br />
* היבטים אלה ישפרו את הכדאיות הכללית של התחבורה הציבורית ויאפשרו להרחיב את הפרישה של התחבורה הציבורית במימד של זמן ומרחב. כך שניתן יהיה להגדיל את תכיפות התחבורה הציבורית גם בשעות הלילה.<br />
* עם זאת, השירות הטוב ביותר של התחבורה הציבורית ישאר במרכזי הערים הצפופים יותר, שבהם יש צפיפות גבוה יותר של אנשים, עסקים ושירותים עירוניים.<br />
* החיסכון הכספי הניכר למשק, יאפשר מימון גם של פתרונות משלימים לתחבורה הציבורית האינטנסיבית של שעות העומס – לדוגמה מיניבוסים לשעות הלילה, קווי לילה וכו'.<br />
* החיסכון הכספי למשק יאפשר מימון של שירותי תחבורה ייעודיים גם עבור אוכלוסיות שמתקשות להשתמש בתחבורה ציבורית – לדוגמה מימון של מוניות ספיישל עבור נכים, קשישים או חולים שמתקשים ללכת.<br />
<br />
===תחבורה ציבורית גם בסוף השבוע===<br />
;הצעדים המוצעים:<br />
* התחבורה הציבורית תיתן מענה גם לצורכי נוסעים בסופי השבוע. הדבר יעשה תוך שמירה על הצביון של שכונות דתיות.<br />
* במקביל להפעלת תחבורה ציבורית בשבת, תצומצם פעילות מסחרית בשבת שמתקיימת כיום בקניונים מחוץ לערים. בהתאם לאמנת גביזון- מידן[http://www.gavison-medan.org.il/myshabbat/]<br />
* ניתן להוסיף בשבת סגירה ואו מיתון תנועה של רחובות שכונתיים למכוניות בשבת, והפעלתם במתכונת של מדרחוב או של [[שדרות אופניים]] כדי לעודד הליכה ברגל ושימוש באופניים ובאמצעים רכים אחרים.<br />
<br />
;הסבר:<br />
יש לציין כי כבר היום יש פעילות של תחבורה ציבורית כמו מוניות ספיישל ומוניות שירות וכן תחבורה ציבורית בחיפה. המצב של העדר תחבורה ציבורית רבת קיבולת רשמית בשבת לא מונע חילול שבת, וגורר מסחר בשבת בפרברים ותעסוקה בשבת בתחנות דלק. במקביל הוא יוצר קרקוע מאונס של מי שרוצה לנסוע אבל אינו יכול. במקביל, העדר תחבורה ציבורית בשבת גורם לרבים להחזיק ברכב פרטי כדי לאפשר לטייל ברחבי הארץ ולבקר קרובים.<br />
<br />
הנתונים הבאים נאספו במחקר שהתבצע על-ידי מינהל תכנון, מחקר וכלכלה; והוצגו ע"י ראש המינהל, בני פפרמן, באמנת גביזון מידן[http://www.gavison-medan.org.il/ishabbat/?aid=bebe36fc6a993f4ba17e69520d37ae86]:<br />
* 345 אלף איש, שהם 18.9% מהשכירים במשק בגילאי 18 ואילך, עובדים לפחות פעם אחת בחודש בשבת. מקרב העובדים בימי שבת 65% הם יהודים ותיקים, 17% הם עולים חדשים ו-18% הם ערבים. רוב העובדים הם צעירים בגילאים 25-35, רובם בעלי נתוני השכלה נמוכים יחסית ושכרם החודשי נמוך מהשכר הממוצע במשק.<br />
* 30% מהעובדים בשבת אינם מקבלים את השכר המוגדל המגיע להם עבור עבודתם בשבת.<br />
* 17% מהציבור קונה בפועל בקניונים בשבתות. (ואם זאת, כ-70% מהציבור תומכים בפתיחת מרכזי קניות מחוץ לערים בשבת)<br />
* 65% מהציבור תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. <br />
<br />
לשילוב של תחבורה ציבורית בשבת יחד עם הפסקת המסחר בשבת היתרונות הכלכליים, החברתיים והסביבתיים הבאים:<br />
* '''אכיפה קלה של יום מנוחה''' - אכיפה קלה וזולה של יום מנוחה למאות אלפי עובדים עניים שמתקשים לעמוד על זכותם לקבל יום מנוחה כחוק, ותשלום עבור שעות נוספות. חוק יום המנוחה הוא חוק חברתי במהותו שנועד לאפשר ימי מנוחה והתרגעות גם לעניים.<br />
* '''הקטנת פרבור המסחר'''. פרבור המסחר גורר אחריו פרבור מגורים. ה[[פרבור]] עצמו גורם לבעיות חברתיות רבות וכן לאי יעילות של התחבורה הציבורית והגדלת הביקוש לשימוש ברכב פרטי.<br />
* '''סיוע לעסקים קטנים''' שנמצאים בתוך העיר (ולכן אינם יכולים לפתוח עסק בשבת כחוק, וגם יתקשו לעבוד 7 ימים בשבוע, היות והם עסק קטן). עסקים קטנים תורמים יותר למסחר ולהקטנת אי שוויון.<br />
* ''שיפור המרקם העירוני והקטנת אי השוויון'''. החזרת העסקים לתוך העיר תשפר את השירותים העירוניים שהעיר יכולה לספק במרחק הליכה. במקביל היא תגדיל הכנסות של עיריות שכן תשלומי עסקים הם מקור עיקרי לתשלומי ארנונה. כאשר עסקים נודדים לפרברים נהנות מכך מספר מועצות מקומיות בעלות אוכלוסיה קטנה ועשירה ותושבי הערים משלמים על כך בתשלומי ארנונה גבוהים יותר. רוב העסקים שנמצאים בקניונים מתאפיינים בשייכות לרשתות ענק שמקטינות את זרימת הכסף חזרה לקהילה המקומית.<br />
* '''הגדלת שעות המנוחה של המוכרים.''' כאשר מגדילים את שעות הפעילות של סקטור שלם שעוסק במכירות, הדבר גורם לכך שכלל המוכרים נאלצים לעבוד שעות רבות יותר, אבל סך ההכנסות בענף לא משתנה. כך שאותה כמות מכירות מתחלקת על פני שעות עבודה רבות יותר. הקטנת כמות שעות המכירה לא תפגע בפרנסת המוכרים אבל תגדיל את שעות הפנאי שלהם.<br />
* '''הגדלת השימוש בתחבורה ציבורית''' תחבורה ציבורית בשבת תאפשר ליותר אנשים לוותר על מכונית גם במהלך שאר השבוע ולהשתמש בתחבורה ציבורית.<br />
* '''הגדלת השקט בשבתות''' תחבורה ציבורית לאו דווקא תפגע בצביון השבת, והיא עשויה לשפר את השקט בשעות השבת. עוצמה של רעש יורדת בפונקציה של ריבוע המרחק ממקור הרעש. ולכן אוטובוס שמרעיש פי 2 , אבל נמצא במרחק גדול פי 2 מרחוב מסויים, יגרום לעוצמת רעש נמוכה פי 2 לגבי אותו רחוב. כמו כן, אוטובוס אחד יכול לחסוך נסיעות של עשרות מכוניות. המתכונת המוצעת היא הפעלת אוטובוסים בצורה מצומצמת, ברחובות ראשיים וללא כניסה לשכונות, ובחלק מהמקומות הדבר יכול להתבצע על ידי חשמליות, כך שסה"כ השבתות עם תחבורה ציבורית יהיו שקטות יותר מאשר שבתות כפי שהן היום - עם נוכחות מאסיבית של רכב פרטי בכל מקום, וללא תחבורה ציבורית.<br />
* '''מניעת כפייה דתית''' תחבורה ציבורית בשבת תמנע כפייה דתית ו"קרקוע מאונס" ותאפשר לאנשים לבחור מה ברצונם לעשות. כיום קרקוע זה חל בעיקר על העניים ועל בני נוער וספק אם הוא תורם לאווירת השבת (בני נוער משועממים שתקועים ללא יכולת ניידות) או להתקרבות אמיתית לדת.<br />
*''' שיפור הבטיחות בדרכים''' תחבורה ציבורית בשבת ובליל שבת, יחד עם עירוב שימושי קרקע יכולים להקטין את התופעה של נהיגה בשכרות, ושל נהגי סופשבוע עייפים (חיילים לדוגמה) דבר שגובה חיי אדם יקרים. מובן שם פחות תנועת מכוניות בתוך השכונות פירושו רחובות נעימים, בטוחים ושקטים יותר.<br />
<br />
===תכנון אלמנטים===<br />
* שיפורים בתחנות - כמו תשלום בכניסה לתחנה ותחנות מוגבהות כדי לשפר את זמני העליה והירידה ולהקל על עליית אנשים עם עגלות, נכים ואנשים זקנים<br />
* הגדלת הקישוריות בין אופניים לבין תחבורה ציבורית כמו עמדות קשירה מאובטחות בתחנות רכבת, כמו תכנון נכון של תחנות<br />
* מפות בתחנות להקלה על התמצאות<br />
<br />
<br />
<br />
===תמריצים כלכליים ומדדי איכות===<br />
<br />
המצב כיום מלא עיוותים כלכליים. חברות אוטובוס שלא דווקא משתלם להם להגדיל את מספר הנוסעים בגלל סבסוד ממשלתי לקוי, חברות שמנסות לחסוך על ידי אוטובוסים דחוסים מידי . לפעמים אוטובוסים כלל אינם יוצאים. גם בהיקף גדול יותר של המדינה ומשתמשי הרכב הפרטי קיימים עיוותים מיסוי ותשלומים שגורמים לפרסים למי שפוגע וקנסות למי שנפגע.<br />
<br />
* מתן תמריץ לחברות התחבורה הציבורית להגדיל את כמות הנוסעים ולשפר את השירות -הפסקת מתן הסבסוד לחברות האוטובוסים, והעברת הסבסוד לנוסעים עצמם – כך שככל שיגדל מספר הנוסעים תשתפר הרווחיות של החברות.<br />
* העברת הכנסות ממיסוי של הדלק והרכב הפרטי לפיתוח תחבורה ציבורית (מיסוי פיגוביאני על מוצרים פוגעניים) וטיפול בנפגעים ולא למטרות אחרות. בהעדר העברה כזו, למדינה יש אינטרס לפתח את השימוש ברכב הפרטי כדי להגדיל את ההכנסות שלה ממיסוי. בטווח הארוך ובהיקף רחב יותר הדבר פוגע בכלל המשק ובכלל זה גם בהכנסות המדינה. הוצאות שונות של המדינה על תחבורה פרטית כמו הוצאות רכב וחניה לפקידים, שיטור, טיפול בחולים וסלילת כבישים ומחלפים יחסכו למדינה - דבר שיקטין את ההוצאות של המדינה ויאפשר להקטין את המיסוי.<br />
* הטלת קנסות אפקטיביים ומידיים על איחורים של רכבות, הצבת רף איחורים מתקצר משנה לשנה של איחור שלאחריו יוחזר הכסף לנוסעים, בצורה אוטומטית וקלה, עם הצגת כרטיס נסיעה, וללא בירוקרטיות ועיכובים.<br />
* הפסקת הסבסוד של "דיור ציבורי" לרכב הפרטי- מדיניות ייקור החניה והקטנת החניות החינמיות במרכזי הערים.<br />
* הפסקת תקן מינימום חניה לדיור, והפיכתו לתקן מקסימום. תקן מינימום חניות גורם לכך ששוק הדיור מסבסד את שוק הרכב הפרטי על חשבון עלויות הדיור ועל חשבון משתמשי הדרך האחרים.<br />
* מתן תמריצים לחברות ולעובדים לעודד עובדים להשתמש בתחבורה ציבורית או באופניים. הכסף לתמריצים יבוא מהקטנת הכרה בהוצאות רכב.<br />
* מתן תמריצים לחברות ולעובדים לעבודה מהבית , עבודה מרחוק ועבודה ממרכזי לימוד ועבודה שכונתיים להקטנת כמות הנסיעות.<br />
* מתן תמריצים לעיריות ומשרדי ממשלה לעודד עובדים כולל בכיריים להשתמש בתחבורה ציבורית<br />
* קביעת יעדי איכות לנסיעה בקווי אוטובוס ובתחבורה ציבורית– כמו איחורים, עומס מרבי מותר, נסיעה בעמידה, בטיחות, מידע ברור, מצב התחנות ומידע בתחנות, שקיפות, שיתוף ציבור, נגישות לאוכלוסיות מוגבלות. יעדי האיכות יעודכנו על בסיס שנתי.<br />
* קניסת חברות שלא עומדות ביעדי איכות על פי שילוב של רגולציה וכן כתוצאה מתלונות משתמשים (לדוגמה אם יש יותר מX תלונות על קו מסוים בחודש(.<br />
* סליקה משותפת לכל המפעילים. היום טוענים רב קו בחברה מסוימת ואי אפשר לנסוע איתו בחברה אחרת<br />
* כרטיס שעתי/יומי/שבועי/חודש<br />
* הקטנת הכרה בהוצאות רכב, נסיעות וחניה לעובדים ולחברות של רכב הפרטי. את הכסף שיכנס לקופת המדינה יש להפנות להגדלת תמריצים לתחבורה ציבורית, הליכה רגלית ואופניים.<br />
<br />
===מידע לנוסעי התחבורה הציבורית===<br />
מידע לנוסע בתחבורה ציבורית הוע בעל חשיבות גבוה לשם אמינות המערכת ואפשרות תכנון נסיעות. עם זאת, בתחבורה ציבורית יעילה - [[תחבורת מעברים]], המידע לנוסע הוא כמעט ברור מאליו ונובע ברובו מעיצוב המערכת ולאו דווקא ממערכות מתוחכמות. כשם שכד המועצב היטב שיש לו ידית, אינו דורש הוראות הפעלה מסובכות ומידע מיותר, כך עיצוב נכון מוריד את הצורך במידע והסברים. <br />
<br />
לשם דוגמה, היום צריכים הנוסעים מידע לגבי איזה אוטובוס מגיע לאן, היכן התחנות, ומה זמני הנסיעה שלו. בתחבורת מעברים חשיבות דבר זה יורדת. את שעות הנסיעה של אוטובוס שכונתי ואת מיקום התחנות שלו, יודעים תושבי השכונה. היות ויש יותר משתמשים בתחבורה ציבורית, יותר נוכחות של הולכי רגל ברחוב ויותר עירוב שימושי קרקע, קל לברר דבר זה גם אם לא גרים בשכונה. כאשר יוצאים מהשכונה אל עורק תחבורה ציבורי ראשי, אין צורך במידע רב לגבי תחנות או זמני נסיעה. העקרון של צמצום כמות הקווים בעורק תחבורה אומר שאין 10 תחנות בצומת אלא רק אחת ולפי כיוון הנסיעה אני יכול לדעת לאן ללכת. כמו כן, התכיפות הגבוהה של הקווים המרכזיים מייתרת את השאלה בעוד כמה זמן יגיע האוטובוס.<br />
<br />
ההמלצות בתחום המידע לנוסע בתחבורה הציבורית כוללים<br />
* חשיפת נתונים גולמיים כמו GTFS למתן אפשרות לפיתוחי יישומי צד שלישי כמו גוגל מאפס. הנתונים מאפשרים לממשלה או לאנשים פרטיים או חברות להקים אתרים פשוטים להבנה עם יישומי מפות שונים בתחום התחבורה הציבורית - כמו מפה כללית עם מיקום תחנות וקווים, מפת קווים "אישית" (בה מסומנים הקווים המעיינים אותי), אלגורתים למציאת המסלול המהיר ואו הקצר ביותר, מציאת תחנות ברדיוס הליכה ממקום מסויים. מפת זמני נסיעה (איזוכורנים) ועוד. רוב היישומים הנ"ל מצויים כבר היום בשימוש בעולם , בתוכנות קוד פתוח. <br />
* קידום התרעות מסרונים (SMS) על הגעת אוטובוס לתחנה מסויימת. הדבר רלוונטי במיוחד לקווים שכונתיים שתכיפותם נמוכה יותר. הדבר מאפשר לאדם לשהות בבית או במשרד ואז לתזמן את הגעתו לתחנה זמן קצר לפני הגעת האוטובוס השכונתי. <br />
* הנגשת מידע על הגעת תחבורה ציבורית בתחנות ראשיות- בעדיפות נמוכה יותר בגלל שהדבר יקר יותר יחסית לחלופות כמו מפות אינטרנט או מסרונים. <br />
* יש להנגיש את האוטובוסים והמידע לכל סוגי האוכלוסייה בהם גם ילדים, מבוגרים, דוברי שפות זרות ובעלי מוגבלויות.<br />
* מתן אפשרות לנוסעים לשתף מידע באופן פומבי או פרטי על שירות בקו מסויים (כך שכלל הנוסעים יכולים לדעת על בעיות תדירות או אחרות בקו מסויים), בדומה ליישום וויז שמאפשר לנוסעים לשתף מידע על פקקי תנועה. <br />
<br />
===שקיפות ושיתוף הציבור===<br />
לשקיפות המידע בתחבורה יש חשיבות לשם דאגה לתפקוד נאות ותקין ולהקטין אפשרויות של שחיתות על חשבון הציבור. <br />
<br />
* חשיפת נתונים גולמיים כמו GTFS למתן אפשרות לפיתוחי יישומי צד שלישי כמו גוגל מאפס. בצד היותם כלי מעולה להספקת מידע לנוסע. הנתונים הגולמיים יכולים להוות כלי מצויין לשם שקיפות הפעילות של מפעילים וניטורם על ידי הציבור. <br />
* שקיפות תקציבית - של תקציבים , תמיכות ממשלתיות וציבוריות בתחבורה ציבורית ובתחבורה בכלל<br />
* שקיפות תקציבית וניהולית של חברות תחבורה ציבורית<br />
* שקיפות מנהלתית ואופרטיבית של משרדי ממשלה וגופים ציבוריים שפועלים בתחום התחבורה (מה תפקידם, מה התוכניות שלהם לשנה הקרובה, מה היעדים וכו')<br />
* שקיפות של הממשלה לגבי שימוש ברכב פרטי עבור פקידים, משרתי ציבור (לדוגמה בצה"ל) ופוליטיקאים.<br />
* פרסום יעדים עבור הממשלה להקטנת אחוז הנוסעים בתחבורת הרכב הפרטי והגדלת כמות הנוסעים באמצעים אחרים כמו תחבורה ציבורית, אופניים והליכה ברגל<br />
* קביעת יעדי איכות למשרד התחבורה לתחום התחבורה הציבורית<br />
* פרסום רשימת מאגרי הנתונים שיש בידי הממשלה אודות תחבורה מתוך כוונה לעודד- שקיפות של חלק מהם<br />
* שיתוף ציבור מלא בתכנון עירוני<br />
* יש תחנות בעלות שילוט פגום, או חסר – הדבר צריך להיכלל ביעדי איכות של המפעילים<br />
* הקמת מערך תלונות ומידע ארצי לתחבורה ציבורית. יש לאפשר הגשת תלונות פומבית (כך שגם אזרחים אחרים יוכלו לראות את התלונה, כששם המתלונן גלוי למשיב, אך רק כינוי שלו מופיע עבור הציבור – דבר זה יאפשר גם למתלוננים אחרים להצטרף לתלונה). <br />
* הקמת וועדות בין משרדיות לקידום התחבורה הציבורית עם שקיפות ולוחות זמנים מחייבים.<br />
* יש לקיים הליכים שקופים בהם: הנתונים עליהם מתבססים מקבלי ההחלטות יהיו שקופים לציבור, יופעל מערך תלונות אחד שיטפל בכל התלונות ויפיק דוחות רבעוניים המפרטים ומפלחים את היקף התלונות; יופעל מערך מידע בתחנות ובאוטובוסים.<br />
* יש לאחד את הטיפול בסוגיית התחבורה הציבורית תחת רשות מטרופולינית אחת. במקרה של תכתובת בין גורמי תחבורה שונים, אודות בעיות תאום, יש לפרסם את הדבר לציבור באינטרנט כדי לאפשר ביקורת ציבורית .<br />
<br />
===צעדים נוספים===<br />
<br />
* הקמת צוות לשיפור נקודתי של נקודות כשל לדוגמה אי שימוש בתחבורה ציבורית בראש העין -<br />
* להטיל על צה"ל להקים מערך הסעות או או ריווח נסיעות חיילים או לחלופין להטיל על צה"ל את העלות של הוספת קווים, לבסיסים כדי שהתחבורה הציבורית לא תסבול מפיקים מטורפים בכמות הנוסעים בראשון ובחמישי<br />
* חתימת אמנה בין אנשי ציבור כמו שרים חברי כנסת פקידים ומקבלי החלטות להשתמש בתחבורה ציבורית או באופניים לפחות פעם בשבוע<br />
<br />
==צעדים שכדאי להמנע מהם==<br />
<br />
* '''לא כדאי להשקיע בפרויקטים יקרים ומסובכים במקום בצעדים פשוטים וקלים'''. הקמת מחלף לדוגמה עולה מיליארד ₪. אבל המדינה אינה משקיעה כמעט כלל כסף בשבילי אופניים בתוך הערים או בקידום BRT – דבר שהיה יכול לשפר את המצב במהירות ובזול.<br />
<br />
* '''לא כדאי לתת סבסוד נרחב לתחבורה הציבורית.''' הגדלת הסבסוד תגרום עלות גבוה מצד אחד, ותועלת מעטה או נזק מצד שני. סבסוד נותן תמריצים לתחבורה הציבורית לא להתייעל ומצד שני נותן תמריץ למדינה לא להגדיל את מספר הנוסעים. הוא גם עולה מיליארדי ₪ בשנה. מצד שני הגדלת הסבסוד לא תמשוך אוכלוסיות שכיום נוטשות את התחבורה הציבורית – כמו המעמד הבינוני. העלות העיקרית של אוכלוסיות אלה הוא לא עלות כרטיס האוטובוס – העלות הישירה, אלא העלות העקיפה - של זמן אבוד כתוצאה מתחבורה ציבורית לא יעילה, של איחורים שהופכים את התחבורה ללא אמינה ושל תחבורה ציבורית מאספת ולא איכותית. הגדלת מספר הנוסעים ושיפור יעילות התחבורה תאפשר מקורות תקציביים שיאפשרו הוזלת המחיר הנסיעה מצד אחד ומתן סיבסוד לאוכלוסיות שונות אם הדבר ידרש.<br />
* '''לא כדאי להשקיע ברכבות יקרות כאשר הפרבור נמשך.''' דיור בצפיפות נמוכה אינו יכול לקבל שירות איכותי של תחבורה ציבורית.<br />
*'''לא כדאי להשקיע ברכבות תחתיות בשלב זה.''' רכבת תחתית היא יקרה לתחזוקה ולהקמה. הקמתה היא איטית. והיא צריכה בניה צפופה כדי להצדיק את הפעלתה.<br />
* '''הקמת של רכבת קלה היא פחות מומלצת מ-BRT.''' הדבר נובע מכך שהקמת רכבת קלה היא איטית יותר יחסית למעבר לBRT בגלל חוסר נסיון של הרשויות בנושא. ניתן בחלק מהמקרים לשקול רכבת קלה, ולבצע זאת בצורה שקופה ומקצועיות יותר מאשר בפרוייקטים שבוצעו עד כה. אפשרות אחרת היא שלאחר מעבר של אחוז גבוה של אנשים לתחבורה ציבורית ניתן יהיה לשקול העברת חלק מהקווים לרכבת קלה – הפעם כאשר יש תמיכה ציבורית רחבה לדבר זה.<br />
* '''לא כדאי לפתח ראשית את הרכבות לפריפרייה.''' ראשית יש לפתח את התחבורה הציבורית בתוך הערים. למי שמגיע מחיפה לתל אביב לדוגמה יש פתרון תחבורה סביר שיכול להתחרות ברכב הפרטי. הבעיה היא שהתחבורה הציבורית בתוך גוש דן לדוגמה היא מפגרת. כך שנסיעה מחולון לתל אביב – מרחק של 10 ק"מ - לוקחת היום שעה. וזאת בהנחה של הכרות עם מערכת התחבורה. הדגש צריך להיות פיתוח התחבורה הציבורית במרכז הערים הגדולות דבר שיאפשר שינוי הרגלים למיליוני אנשים. דבר זה יחסוך כסף רב למשק שיתרגם גם לשיפור המצב הכלכלי – הכסף שיתפנה לפיתוח רכבות גם לפריפרייה. לעומת זאת פיתוח רכבת מאילת לתל אביב לדוגמה לא ישנה את תמונת המצב של מאות אלפי יוממים שנוסעים ברכב מפתח תקווה לתל אביב ברכב.<br />
*''' די ל"זקנה עם הסלים"''' לא כדאי לפתח את התחבורה הציבורית לפי הדעה הקדומה של התאמה שלה ל"הזקנה עם הסלים, שלא יכולה ללכת." ראשית, זקנה כזו אינה יכולה אפילו להגיע לתחנת אוטובוס ליד ביתה, והיא ראויה, בצדק רב למונית ספיישל שתיקח אותה במחיר שהיום היא משלמת על אוטובוס (ובחזון שלנו, הדבר אפשרי, כיום זקנה כזו מקורקעת). רוב הזקנים , בניגוד לדעה הקדומה, יכולים ללכת (מרחק הליכה סביר של 300 מטר לדוגמה). ההליכה טובה לזקנים ולכל תושבי המדינה. להפך. אנו רואים נזקים בריאותיים מכך שאנשים רבים מידי , כולל ילדים, הולכים מעט מידי כתוצאה משימוש ברכב פרטי, וארגוני בריאות, כולל משרד הבריאות מנסים לקדם "תחבורה פעילה". הנזקים הבריאותיים לזקנים מהתחבורה הקיימת היום נגרמים מעמידה ממשוכת בתחנות, מעליה וירידה מסוכנים לאוטובוסים דחוסים, ומנפילה באוטובוסים כתוצאה מאוטובוסים מאספים שהם מלאים מידי בקטע המרכזי של נסיעתם וכמובן כתוצאה ממדרכות שהוצרו לטובת רכב פרטי ומדריסה על ידי מכוניות. תחבורה ציבורית איכותית כמו תחבורת מעברים, תספק שירותי תחבורה ציבורית לכלל האוכלוסייה כולל גם האוכלוסייה המבוגרת. שכיום נאלצת לבלות שעות בהמתנה לה, ותמשוך אוכלוסיות חזקות יותר.<br />
<br />
==השפעות ייעול התחבורה הציבורית==<br />
סה"כ עלויות הרכב הפרטי – (2 מיליון מכוניות נכון ל 2011) - למשק 100 מיליארד ש"ח בשנה - עלות של 60 מיליארד בעלויות ישירות ועלויות עקיפות כמו פקקים תאונות דרכים וזיהום שמוסיפות עוד 40 מיליארד ש"ח בשנה בהערכת מינימום<br />
<br />
* הקטנת פקקים הנגרמים ממכוניות- המשק חוסך 20 מיליארדי ש"ח בשנה שיכולים לחזור לדיור, חינוך ובריאות. <br />
* הורדת הקטל בכבישים- יותר אנשים באוטובוסים משמעו פחות אנשים המשתמשים במכוניות, כלומר פחות קטל, שכול ותשלומים מיותרים לחברות ביטוח.<br />
* הפחתת זיהום אוויר: פחות תמותה מזיהום אוויר ויותר איכות חיים בישראל מתים מזיהום אוויר כ1000 אנשים בשנה.<br />
* סגירת פערים בין פריפריה למרכז: הנסיעה מבת ים, פתח תקווה או שדרות לתל אביב לא תהיה פקוקה וארוכה.<br />
* הקטנת הבזבוז הכלכלי - מחיר החזקת רכב חודשית עומד על כ3000 ₪ לחודש (רכישת הרכב, דלק, ביטוחים,בלאי, פחת תאונות )הדבר לא כולל דוחות ועלות חניה שמעלות את המחיר עוד. בנוסף לכך כל רכב עולה למשק עוד כ 2000 ש"ח בחודש בגלל עלויות חיצוניות כמו פקקים, תאונות דרכים, זיהום אוויר, רעש, בזבוז שטח על חניות, בניית חניות בבתים,יש עלויות נוספות שלא נכללות בחישוב זה כמו הרס המרקם העירוני, פרבור, פגיעה בבריאות עקב פחות מידי פעילות גופנית והשמנה , הגדלת הפשיעה ועוד.<br />
* הקטנת הייבוא וחסכון באנרגיה – חלק גדול מהוצאות הרכב מקורו ביבוא שמחליש את הכלכלה הישראלית – יבוא של דלק וכן רכבים וחלקי חילוף מחברות הרכב בחו"ל.<br />
* הקטנת אי שוויון – כיום מי שאין לו רכב פרטי הוא בעל נגישות נמוכה יותר לעבודה, ללימודים , להזדמנויות קנייה ולשירותים עירוניים. הדבר גורם להקטנת ההיצע של הזדמנויות עבודה מצד אחד, ולבזבוז כספים מיותרים מצד שני.<br />
* הגדלת השגשוג הכלכלי – הערים בישראל היום סובלות מעודף שימוש ברכב פרטי שתוקע את המסחר העירוני ומשבש תפקודים עירוניים רבים. הקטנת הבזבוז הכלכלי יחד עם שיפור החוויה העירונית תאפשר לערים להוות מוקד כלכלי מתפקד ולכן תשפר את ביצועי הכלכלה כולה.<br />
*העצמה של אוכלוסיות ללא רכב פרטי – זקנים, ילדים תלויים כיום בהסעה מצד מי שיש לו רכב פרטי או בתחבורה ציבורית בלתי יעילה באופן קיצוני. נסיעה בתוך גוש דן עלולה להמשך 3-4 שעות. קיימות אוכלוסיות אחרות שיש להן פחות גישה לרכב פרטי - עיוורים, נכים, חרשים, נשים ועניים. תחבורה ציבורית איכותית יכולה לשפר מאד את איכות חייהם.<br />
*הוזלת מחירי הדיור – הקטנת המרחק בין ערי גוש דן יכולה להוריד את הביקוש למגורים דווקא במרכז העיר ואת הציפייה להמשך עליית מחירים שם. בנוסף כיום כ20% לפחות משטח העיר מוקדש לכבישים ולחניות ודבר זה גורם לייקור הקרקע. בניית חניות בתוך הבניינים גורמת לייקור הדיור. תקן מינימום חנייה והעדר חלופה הולמת לרכב הפרטי היא אחד הגורמים המרכזיים לכך שתמ"א 38 להגנת מפני רעידות אדמה אינה מיושמת.<br />
<br />
==ראו גם==<br />
* [[חזון אפס תאונות דרכים]]<br />
* [[יוממות אופניים]]<br />
* [[עירוניות מתחדשת]]<br />
<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://j14.org.il/spivak/?p=514 מדיניות חברתית לצדק מרחבי – מסקנות ביניים צוות הדיור ותחבורה] של וועדת ספיבק \ יונה, ספטמבר 2011.<br />
* [http://www.green-israel.media-sb.co.il/%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%94.htm פרק תחבורה] מתוך פרוייקט [[כלכלת המחר- צמיחה ירוקה לישראל]]<br />
* [http://www.s-t.org.il/files/documents/cohen27-11-11.pdf קול קורא לבחירת רשות מקומית שתשמש כעיר מודל לתחבורה בת-קיימא] משרד התחבורה, רום הנדסת תחבורה, כנס תחבורה ציבורית, 27.10.2011<br />
* [http://www.london.gov.uk/priorities/transport/vision חזון לשיפור תחבורת לונדון] תוכנית שפרסמה עיריית [[לונדון]] בשנת 2010 לשיפור התחבורה הציבורית והאופניים בעיר ותכנון התחבורה ל-20 השנים הבאות.<br />
* [http://www.portlandonline.com/shared/cfm/image.cfm?id=90244 תוכנית האב להולכי רגל] תוכנית מטעם עיריית [[פורטלנד]] משנת 1998, לשיפור [[הולכי רגל|ההליכה ברגל]] כאמצעי תחבורה, שיפור הרווחה והבריאות וחיזוק קהילות.<br />
<br />
==הערות שוליים==<br />
{{הערות שוליים}}<br />
<br />
[[קטגוריה:תחבורה]]<br />
[[קטגוריה:קיימות]]<br />
[[קטגוריה:שיא תפוקת הנפט]]<br />
[[קטגוריה:התחממות עולמית]]</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9C%D7%90_%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA&diff=21391שיחה:ערים ללא מכוניות2009-10-02T19:06:40Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לא הבנתי איך ניתן לתת בעיר ללא מכוניות שירותים שמצריכים תחבורה פרטית כגון <br />
*שירותי חירום (משטרה מכבי-אש אמבולנס) <br />
*פינוי פסולת<br />
*בעלי מלאכה שמתחזקים בתים (שיפוצניקים אינסטלטורים חשמלאים טכנאים וכו'..)<br />
* ספקים מכל סוג <br />
עושה רושם שלא ניתן להסתדר בעיר נטולת כבישים<br />
<br />
[[משתמש:ערן הסביבתן|ערן הסביבתן]]<br />
<br />
הי ערן . אני ממליץ על [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] ועל האתר המצויין שהוא מוביל אליו כדי לקבל עוד רקע. אני מניח גם שאתה מכיר את הנושאים של [[שיא תפוקת הנפט]], וממליץ גם על [[אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם]] ועל [[אגדה אורבנית]] - אם לא יהיה מקור אנריגה מתחדש או היתוך גרעיני החיים עם הרבה פחות מכוניות ומנועים הם עניין של זמן, לא של בחירה. <br />
<br />
אנא הבדל בין מכוניות פרטיות לבין כבישים ובינן לבין משאיות. מכוניות לא מפנות פסולת לדוגמה. ניתן להפוך כ 40% מהפסולת לקומפוסט. גם את יתר הפסולת ניתן להקטין מאוד (מעריסה לעריסה) וזה גם הגיוני בחברה דלת אנרגיה יותר (אין [[יצור מחסור]] ותרבות השתמש וזרוק). <br />
<br />
בעיר ללא מכוניות המשטרה היא מקומית (שיטור מקומי). גם היום חלק עצום מהאכיפה, הגילוי והמניעה הוא על ידי אזרחים ולא המשטרה ובעיר חופשית ממכוניות התרבות המקומית מגדילה את זה בהרבה. למשטרה קשה להגיע מהר ממקום למקום, אבל גם לפושעים קשה יותר לברוח ממקום למקום. למעשה השילוב של ריבוי אוכפי חוק + אמצעי תקשורת זמינים וזולים (אם עדיין יהיו כאלה) - הופכים את הבריחה לקשה בהרבה. המידע לא עוזר לגנב אבל מסייע לאכיפה. <br />
<br />
* חלק משמעותי משירותי החירום של רפואה ירדו - בגלל שחקל ניכר מהתאונות ומצבי החירום הוא מתאונות דרכים. השפעה ניכרת אולי יותר הוא השפעות של תת פעילות (ראה [[תחבורה פעילה]]) ו[[זיהום אוויר]] - כך שבצד אובדן חיים מאנשים שלא יקבלו אמבולנס בזמן , נרוויח הרבה יותר שנות חיים באנשים שיחלו פחות בברונכיט, אסתמה, מחלות לב, סוכרת, סרטן וכו. בכסף שהחברה תרוויח (כ6% מהתמ"ג לפחות) אפשר להגדיל מאוד את כמות הסיוע הרפואי הקרוב, ובכך לשפר אולי אפילו את סיוע חירום רפואי. חיים קהילתיים וצפופים יותר - פרושם גם פחות התדרדרות בריאותית של אנשים בודדים, שאיש לא שם אליהם לב, וגם אי אפשר להעלים מעצמך את מצבך הרע כשאתה הולך לכל מקום. <br />
<br />
* שריפות - אני מניח שכאן תהיה בעיה, יותר אכיפה על סיגריות ופחות שימוש בגז ויותר ב[[טבעונאות]] וב[[תנורי שמש]]. <br />
<br />
* תחזוקת בתים - לפחות בבתי קש ואולי גם בבתי אדמה חלק מהתחזוקה קל בהרבה (אפשר להזיז קירות, להוציא ולהכניס צינורות וכו'. אינסטלטורים יסעו פחות ויסחבו פחות ציוד, ויותר יסתמכו על הזמנה מראש מחנות סמוכה, מחסן משותף וכו'. שוב - בכסף ובמשאבים שיחסכו אפשר להעסיק פי 2 יותר אינסטלטורים שישלמו גם לפי 2 רוכבי ריקשה וגם להגביר את שכרם - לא חושב שיש כאן בעיה מהותית. <br />
<br />
תחשוב על עיר שבה יש לאנשים יותר זמן (לא תקועים בפקק), האנרגיה יקרה יותר, התרבות המקומית חזקה יותר (המשמעות של כלכלת מתנות וקשרי קהילה חשובים יותר ולכן צורכים פחות). קיבלת עיר שבה יש יותר ייצור מקומי ותיקון - זרם החומרים אליה והאנרגיה אליה וממנה יורד - ולכן נפח התחלופה של מזון ומוצרים יורד. <br />
<br />
לא נוח לחיות בערים גדולות מידי ללא מכוניות - ולכן גודלן הממוצע ירד. (?)<br />
<br />
ונציה העתיקה, ירושלים העתיקה ומרוקו מסתדרות בלי כבישים. ויש בהן חנויות. לא הכל פשוט אבל זה אפשרי. <br />
<br />
אפשר גם לשאול שאלה אחרת - אם לא יתגלו מקורות אנרגיה חדשים, כנראה שלא יהיו מכוניות. בהנחה שעדיין יתכנו ערים, איך הן יראו ואיך הן יתפקדו?<br />
<br />
כדאי להעביר חלק מזה לתוך דף הערך לא?[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:58, 1 באוקטובר 2009 (IST)<br />
:סביר להניח שהערים הגדולות של היום תשארנה גדולות (לא מפרקים את מה שכבר בנוי). ערים חדשות אולי תהיינה קטנות יותר ככל שהייצור, השינוע והתשתיות יהיו לוקאליים יותר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 10:25, 2 באוקטובר 2009 (IST)<br />
זה פשוט לא נקלט לי שאפשר לתכנן עיר כך שכמעט כל מה שאתה צריך נמצא במרחק הליכה וזה כולל את כל השירותים.<br />
<br />
[[משתמש:ערן הסביבתן|ערן הסביבתן]]<br />
:בשכונת שפירא בתל אביב, לדוגמא, אני חושב שיש הכל. אמור לי מה אתה צריך ואראה לך שיש אותו. שכונה היא קטנה למדי, והכל במרחק הליכה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:06, 2 באוקטובר 2009 (IST)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9C%D7%90_%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA&diff=21382שיחה:ערים ללא מכוניות2009-10-02T08:25:38Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לא הבנתי איך ניתן לתת בעיר ללא מכוניות שירותים שמצריכים תחבורה פרטית כגון <br />
*שירותי חירום (משטרה מכבי-אש אמבולנס) <br />
*פינוי פסולת<br />
*בעלי מלאכה שמתחזקים בתים (שיפוצניקים אינסטלטורים חשמלאים טכנאים וכו'..)<br />
* ספקים מכל סוג <br />
עושה רושם שלא ניתן להסתדר בעיר נטולת כבישים.<br />
<br />
הי ערן . אני ממליץ על [[ערים ללא מכוניות (ספר)]] ועל האתר המצויין שהוא מוביל אליו כדי לקבל עוד רקע. אני מניח גם שאתה מכיר את הנושאים של [[שיא תפוקת הנפט]], וממליץ גם על [[אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם]] ועל [[אגדה אורבנית]] - אם לא יהיה מקור אנריגה מתחדש או היתוך גרעיני החיים עם הרבה פחות מכוניות ומנועים הם עניין של זמן, לא של בחירה. <br />
<br />
אנא הבדל בין מכוניות פרטיות לבין כבישים ובינן לבין משאיות. מכוניות לא מפנות פסולת לדוגמה. ניתן להפוך כ 40% מהפסולת לקומפוסט. גם את יתר הפסולת ניתן להקטין מאוד (מעריסה לעריסה) וזה גם הגיוני בחברה דלת אנרגיה יותר (אין [[יצור מחסור]] ותרבות השתמש וזרוק). <br />
<br />
בעיר ללא מכוניות המשטרה היא מקומית (שיטור מקומי). גם היום חלק עצום מהאכיפה, הגילוי והמניעה הוא על ידי אזרחים ולא המשטרה ובעיר חופשית ממכוניות התרבות המקומית מגדילה את זה בהרבה. למשטרה קשה להגיע מהר ממקום למקום, אבל גם לפושעים קשה יותר לברוח ממקום למקום. למעשה השילוב של ריבוי אוכפי חוק + אמצעי תקשורת זמינים וזולים (אם עדיין יהיו כאלה) - הופכים את הבריחה לקשה בהרבה. המידע לא עוזר לגנב אבל מסייע לאכיפה. <br />
<br />
* חלק משמעותי משירותי החירום של רפואה ירדו - בגלל שחקל ניכר מהתאונות ומצבי החירום הוא מתאונות דרכים. השפעה ניכרת אולי יותר הוא השפעות של תת פעילות (ראה [[תחבורה פעילה]]) ו[[זיהום אוויר]] - כך שבצד אובדן חיים מאנשים שלא יקבלו אמבולנס בזמן , נרוויח הרבה יותר שנות חיים באנשים שיחלו פחות בברונכיט, אסתמה, מחלות לב, סוכרת, סרטן וכו. בכסף שהחברה תרוויח (כ6% מהתמ"ג לפחות) אפשר להגדיל מאוד את כמות הסיוע הרפואי הקרוב, ובכך לשפר אולי אפילו את סיוע חירום רפואי. חיים קהילתיים וצפופים יותר - פרושם גם פחות התדרדרות בריאותית של אנשים בודדים, שאיש לא שם אליהם לב, וגם אי אפשר להעלים מעצמך את מצבך הרע כשאתה הולך לכל מקום. <br />
<br />
* שריפות - אני מניח שכאן תהיה בעיה, יותר אכיפה על סיגריות ופחות שימוש בגז ויותר ב[[טבעונאות]] וב[[תנורי שמש]]. <br />
<br />
* תחזוקת בתים - לפחות בבתי קש ואולי גם בבתי אדמה חלק מהתחזוקה קל בהרבה (אפשר להזיז קירות, להוציא ולהכניס צינורות וכו'. אינסטלטורים יסעו פחות ויסחבו פחות ציוד, ויותר יסתמכו על הזמנה מראש מחנות סמוכה, מחסן משותף וכו'. שוב - בכסף ובמשאבים שיחסכו אפשר להעסיק פי 2 יותר אינסטלטורים שישלמו גם לפי 2 רוכבי ריקשה וגם להגביר את שכרם - לא חושב שיש כאן בעיה מהותית. <br />
<br />
תחשוב על עיר שבה יש לאנשים יותר זמן (לא תקועים בפקק), האנרגיה יקרה יותר, התרבות המקומית חזקה יותר (המשמעות של כלכלת מתנות וקשרי קהילה חשובים יותר ולכן צורכים פחות). קיבלת עיר שבה יש יותר ייצור מקומי ותיקון - זרם החומרים אליה והאנרגיה אליה וממנה יורד - ולכן נפח התחלופה של מזון ומוצרים יורד. <br />
<br />
לא נוח לחיות בערים גדולות מידי ללא מכוניות - ולכן גודלן הממוצע ירד. (?)<br />
<br />
ונציה העתיקה, ירושלים העתיקה ומרוקו מסתדרות בלי כבישים. ויש בהן חנויות. לא הכל פשוט אבל זה אפשרי. <br />
<br />
אפשר גם לשאול שאלה אחרת - אם לא יתגלו מקורות אנרגיה חדשים, כנראה שלא יהיו מכוניות. בהנחה שעדיין יתכנו ערים, איך הן יראו ואיך הן יתפקדו?<br />
<br />
כדאי להעביר חלק מזה לתוך דף הערך לא?[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:58, 1 באוקטובר 2009 (IST)<br />
:סביר להניח שהערים הגדולות של היום תשארנה גדולות (לא מפרקים את מה שכבר בנוי). ערים חדשות אולי תהיינה קטנות יותר ככל שהייצור, השינוע והתשתיות יהיו לוקאליים יותר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 10:25, 2 באוקטובר 2009 (IST)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%97%D7%A8_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%9A_%D7%91%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%95%D7%A3_(%D7%A1%D7%A8%D7%98)&diff=21381שיחה:המסחר המלוכלך בשאריות עוף (סרט)2009-10-02T08:18:49Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>והאפריקנים גם מקבלים עוף בזול. שזה דווקא טוב. אם הם לא היו מקבלים שאריות עוף מאירופה, הם היו צריכים לעבוד הרבה יותר בשביל מנת עוף. אבל אולי עדיף בעצם שגם האירופאים יאכלו פחות עוף (כי הוא יהיה יקר יותר) וגם שהאפריקנים יסבלו ממחסור בחלבונים. הכל כדי שהקפיטליסטים לא יקבלו את התמורה. בקיצור, התעמולה הזו בעד מוות ברעב היא מגעילה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:13, 30 בספטמבר 2009 (IST)<br />
: לא מכיר את הנושא, אבל שים לב שהם לא מקבלים עוף בזול - הם מקבלים שאריות עוף בזול - כלומר מוצר בעל איכות שונה ועם מחיר שונה. היות והוא גם לא טרי - לא ברור שהם יוצאים נשכרים. <br />
: אם ימכרו את הגוויות של אנשים שמתו מאכילת בשר מקולקל לתעשיית שאריות העוף זה יוזיל עוד יותר את המחיר - לא כל דבר שמוזיל את המחיר של מוצר שוק כלשהו בהכרח מגביר את הרווחה. עוף זול יותר בעל איכות גרועה יותר (מבחינת טריות, השפעות גדולות יותר על הסביבה, שימוש בחלקאות תעשייתית וכו') - עלול לייצג נזק חברתי גדול יותר - שלא מקבל מחיר בשוק בגלל [[השפעה חיצונית]] ו[[ייצור מחסור]] <br />
: לעומת זאת במקומות אחרים משתמשים בשאריות עוף לשם פסדים - כלומר להאכלת חיות אחרות או לשם ייצור אנרגיה או לדישון - לא ברור בהכרח שזה הרבה יותר טוב. <br />
:מחירי המזון ירדו בצורה דרמטית ב- 200 השנים האחרונות ויש גם הרבה יותר ייצור של מזון, קלוריות וכו לבני האדם - ההשפעה של זה על מספר הרעבים או כמותם היא ממש לא חד משמעית, בטח לא בטווח הבינוני (מזון זול יותר-> יותר אוכלוסיה ) או הארוך שבו חלקאות תעשייתית היא סוג של [[נעילה טכנולוגית]]. ראו [[בטחון תזונתי]] ו[[גבולות לצמיחה]] לעוד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
ציטוט: "...התעמולה הזו בעד מוות ברעב היא מגעילה...." Adam nevo|Adam<br />
<br />
מאיפה כלכך ברור לך שתעשיית העוף בעולם המערבי מצילה את האפריקאים ממוות ברעב? אתה באמת מאמין שהעניים המרודים ומזי הרעב של אפריקה יכולים להרשות לעצמם רכישת בשר עוף?<br />
<br />
אפשר להתווכח על זה אבל על מה שקרה בטוגו איאפשר להתווכח.<br />
<br />
הם מוטטו את מגדלי העופות בטוגו והפכו אותם לעניים מחוסרי עבודה ואז הם העלו את מחירי העוף הקפוא בצורה חדה ומוטטו גם את הרוכלים בשוק.<br />
ולהזכירך כמו ששנינו ראינו בסרט בטוגו וברוב מדינות אפריקה אין דמי אבטלה ומחוסרי העבודה פשוט נעזבים לגורלם.<br />
עם כאלה ידידים מי צריך אויבים<br />
[[משתמש:ערן הסביבתן|ערן הסביבתן]]<br />
:ערן: לא ראיתי את הסרט. אם הם העלו אחר כך את המחירים, החקלאים היו יכולים לחזור ולייצר ולמכור עוף ולהרוויח כסף. אם המחירים נותרו נמוכים,ואם האפריקנים קנו עוף בזול סימן שהם מעדיפים את שאריות העוף הלא טריות על פני עוף טרי יקר בהרבה. אם הם לא יכולים לקנות אז אני לא מבין ממה אתה מוטרד ל כך, כיוון שהוזלת העוף לא שינתה דבר. האופן שבו אתה מהעולם המערבי טוען שאתה יודע מה צריכות להיות ההעדפות של אפריקני שסובל באפריקה הוא מגוחך ואולי מזעזע, והוא התנשאות, קולוניאליזם ופטרונות לא דמוקרטית.<br />
:דרור אולי צודק יותר, אבל אי אפשר לדעת את זה - כיוון שהוא מוכרח להעמיד צוותי מחקר אובייקטיבים כדי להציג את כשלי השוק ואת הרווחה המופחתת בעליל. הוא ככל הנראה צודק בקשר לריבוי האוכלוסיה הנוצר עקב יותר מזון - אבל עדיין, זו לא סיבה להמעיט את האוכלוסיה באמצעות רעב. כי גם זו פטרונות קולוניאליסטית, והרג לשמו. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 10:18, 2 באוקטובר 2009 (IST)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%97%D7%A8_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%9A_%D7%91%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%95%D7%A3_(%D7%A1%D7%A8%D7%98)&diff=21349שיחה:המסחר המלוכלך בשאריות עוף (סרט)2009-09-30T20:13:54Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>והאפריקנים גם מקבלים עוף בזול. שזה דווקא טוב. אם הם לא היו מקבלים שאריות עוף מאירופה, הם היו צריכים לעבוד הרבה יותר בשביל מנת עוף. אבל אולי עדיף בעצם שגם האירופאים יאכלו פחות עוף (כי הוא יהיה יקר יותר) וגם שהאפריקנים יסבלו ממחסור בחלבונים. הכל כדי שהקפיטליסטים לא יקבלו את התמורה. בקיצור, התעמולה הזו בעד מוות ברעב היא מגעילה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:13, 30 בספטמבר 2009 (IST)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%97%D7%A8_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%9A_%D7%91%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%95%D7%A3_(%D7%A1%D7%A8%D7%98)&diff=21348שיחה:המסחר המלוכלך בשאריות עוף (סרט)2009-09-30T20:13:06Z<p>Adam nevo: דף חדש: והאפריקנים גם מקבלים עוף בזול. שזה דווקא טוב. אם הם לא היו מקבלים שאריות עוף מאירופה, הם היו צריכים לעב...</p>
<hr />
<div>והאפריקנים גם מקבלים עוף בזול. שזה דווקא טוב. אם הם לא היו מקבלים שאריות עוף מאירופה, הם היו צריכים לעבוד הרבה יותר בשביל מנת עוף. אבל אולי עדיף בעצם שגם האירופאים יאכלו פחות עוף (כי הוא יהיה יקר יותר) וגם שהאפריקנים יסבלו ממחסור בחלבונים. הכל כדי שהקפיטליסטים לא יקבלו את התמורה.</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A8&diff=21248שיחת משתמש:האזרח דרור2009-09-20T18:45:13Z<p>Adam nevo: /* 4 על 4 */</p>
<hr />
<div>==לפגישה הבאה של קבוצת הכלכלה==<br />
דרור, אתה יכול להרחיב קצת בדף השיחה על הנושא שהוספת? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 19:36, 16 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==המדרשה לקיימות מעשית==<br />
היי דרור אני מסכים אתך לגבי השם וגם לגבי החלוקה לתת נושאים.<br />
אני לא יודע איך משנים את השם הראשי ואני גם נוסע לחו"ל כך שלא אוכל זמן הקרוב לעסוק בזה.<br />
אם אתה יכול לעשות שינויים אלה זה יהיה נפלא!<br />
איתי<br />
<br />
:: תודה, אני אשנה. אתה יכול לחתום על ידי ארבע סימני ~ רצופים. ואפשר לדבר על הדברים פשוט בדף השיחה של כל עמוד. נסיעה נעימה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:47, 5 ינואר 2006 (CST)<br />
<br />
== קישורים ==<br />
<br />
הי דרור, אתה לא צריך לכתוב קישורים לדפים מכאן כדי ליצור אותם. פשוט כתוב את שם הדף שאתה רוצה לייצר בכתובת, אחרי /index.php/ והוא יווצר אוטומטית. או שתכתוב את השם בתיבת החיפוש ולחץ על 'לך', הוא יאפשר לך ליצור דף חדש משם גם....<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 13:53, 4 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
: ואללה תודה, לא שמתי לב שהוא נותן לי אופציה כזאת בלך (העניין עם הכתובת לא עובד לי).<br />
בכל מקרה, חלק המהמאמרים כאן היות ואני רוצה לזכור שהם דורשים התייחסות עתידית ממני (כאילו לא מספיק שיש קטגוריות דברים לעשות ומאמרים חצי אפויים). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:27, 5 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
== אל האזרח דרור (אני מקווה שזה אכן מגיע...) ==<br />
<br />
הי דרור, תודה על הערתך. אני חדש בעריכתם של דפים שכאלו, על כל ההשלכות המשתמעות מכך. אשמח לכל הערה ו/או הפניה רלבנטית. עכשיו לשאלתי - איך עושים את מה שתיארת - 'להכליל את הקטגוריה כאחת שנכללת במשמר התאגידים' ? ועוד שאלה - כאשר אני מעוניין לפתוח דף כלשהו, נניח תחת 'משמר התאגידים', אני מייצר לינק פנימי וממלא אותו בתוכן. הקושי שלי (שקשור למה שציינת) הוא באם אני מעוניין לארגן את הלינקים מחדש, תחת שמות אחרים. אחרי, למשל, שיצרתי את הלינק - 'תעשיות בטחוניות' יצרתי תת-קטגוריות שונות, אם שניתי את השם של הלינק הוא לא יפנה את המשתמש לתוכן. יש כאן מספר דברים שאני עדיין לא שולט בהם. אם יהיה לך פנאי וסבלנות אשמח אם תגיב. <br />
<br />
חגי<br />
<br />
<br />
:שלום חגי,<br />
<br />
:בראש כל דף, יחד עם הלשוניות לעריכה, שיחה, וכד', יש גם לשונית 'move'. בעזרתה אפשר לשנות שם של דף. אם משתמשים בפקודה זו, תיווצר הפנייה אוטומטית מהערך הישן לערך החדש. אם ברצונכם ליצור הפנייה אוטומטית משלכם, פשוט יש לכתוב כתוכן הדף:<br />
<br />
<nowiki>#REDIRECT [[שם הדף החדש]]</nowiki><br />
<br />
:כל מי שינסה להגיע לדף האמור, יוקפץ אוטומטית לדף החדש.<br />
<br />
:יש לציין שאי אפשר לשרשר הפניות, ז"א אם דף א' מכיל הפנייה לדף ב', ודף ב' הפנייה לדף ג', מי שמנסה להגיע לדף א' ימצא עצמו בדף ב' ולא יופנה הלאה לדף ג'.<br />
<br />
:--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 16:02, 17 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== הפגנה ==<br />
<br />
עד 50 יכולים להיות ללא אישור משטרתי. לא 30. לידיעתך. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 10:56, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
:כל יום לומדים משהו חדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:09, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
::אם אתה באמת רוצה להחכים, תקרא את הקישורים המופיעים בדלישס של, בתווית [http://del.icio.us/dorfman/%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA הפגנות]. את הכתבה על ההפגנה בירושלים (שהשתתפתי בה, אך לא ארגנתי אותה), קרא בשביל הכיף, אך אל תלמד ממנה דבר. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 11:13, 13 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== דפים מוזרים ==<br />
<br />
עברתי על כמה דפים, ושאלתי אם ניתן למחוק דפים שרוקנת. ראה שינויים אחרונים. להבא, פשוט שים בקשה למחיקה. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 09:59, 23 ספטמבר 2006 (CDT)<br />
<br />
==ברשותכם, העברתי את הדיון לכאן [[האם הויקי קריטיק חופשי?]]==<br />
<br />
== מסה קריטית ==<br />
<br />
אהלן דרור!<br />
הייתי רוצה לנסות להשיב את המסה קריטית לתל הביב. אתה חושב שתרצה להצטרף? [[משתמש:תומאס|תומאס]] 17:01, 30 נובמבר 2006 (MST)<br />
:אולי, זה גם תלוי במשפחתי, בכל מקרה אני לא אוכל להצטרף לכל מסה. אני מניח שבמקרה האופטימי אפשר לבנות עלי ל 3-4 מסות בשנה (מתוך ה 12). מצד שני אולי יש עוד אנשים שמוענינים כמו שחר ונועם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 02:04, 1 דצמבר 2006 (MST)<br />
::(תזכורת) יום שישי הקרוב... [[משתמש:Doronef|Doronef]] 00:46, 21 מאי 2007 (MDT)<br />
<br />
== [[דיילי: כלכלה אקולוגית, פרק 8, חלוקה]] ==<br />
<br />
זו רק ההתחלה. עשיתי בערך רבע, ולפני שאני ממשיך, רציתי לשמוע את דעתך. כמו כן, בתבנית של הספר, בערכים האחרים, אני מציע להוסיף את כל הפרקים, גם את הקישורים האדומים. יום אחד הם יכתבו, וחבל לשנות כל פעם.<br />
<br />
כה לחי על ההשקעה פה! <br />
<br />
דרך אגב, [[רוני ערמון]] בדרך להצבעת מחיקה, אבל סביר להניח שהיא תיכשל. אני לא מבין למה אנשים נלחמים תמיד באנשים ש"לא עשו מספיק", במקום מאות הערכים על כל מתקן ומתקן של דיסני. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 04:54, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
: אתה צודק. לגבי התבנית. אני העבור על הפרק אחר כך. הוא למד בודהיזם, כך שזה לא אמור לשנות לו הרבה. אפשר להעביר את הערך לכאן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 04:58, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
<br />
== טכנולוגיה חדשה לדיון בקוד פתוח אינטלקטואלי ==<br />
<br />
כמה רעיונות שיש לי שיאפשרו להפוך את הדיון בויקי ליותר אפקטיבי, למרות שהם מערבים מערכת שמשנה קצת את צורת הויקי המוכרת:<br />
[http://www.digitalexploring.com/research/intellectual/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%94_%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99 הצעה לשינוי בתוכנת הוויקי]<br />
<br />
זה מתקשר להגעה לקונצנזוס ולשאלה איך להציג ביקורת על גישה.<br />
ראית את זה כבר? מה דעתך?<br />
בתודה --[[משתמש:עוז|עוז]] 22:23, 14 ביולי 2007 (IDT) (תורין תריסלון בקפ"א)<br />
<br />
נ.ב יש לי עוד כמה רעיונות להרחבת המערכת שעדיין לא הספקתי להעלות.<br />
::* תודה עוז. לא שמעתי על זה בחיים. וזה נראה מעניין - גם האתר של openpolitic (למרות שעוד לא הצלחתי לראות בו דיון ממש רציני (יש לך דוגמה?)) וגם הקונספט של issue position argument שנראה לא רע. <br />
::* ממה שאני מבין אותם, הנסיון הוא לא סתם להכריע על ידי רוב מקרי (מישהו מגיע, עובר ברפרופ על הדיון ומצביע על פי דעה קדומה שיש לו), אלא לנסות להגיע לקונצנוס אם זה אפשרי (?). (אני עוד צריך לקרוא על IPS), כך שהאפשרות להצבעה באופן "פשוט" היא בעייתית בעיני. קרא בבקשה את [[קבלת החלטות בקונצנזוס]]. בכל מקרה, נראה לי שווה לעשות ערך על IPS, אתה יכול לעזור? הפורמט שאתה מציע לIPS הוא מקובלה כללית או הצעה שלך? האם יש הצעות לפורמטי IPS? לדעתי יעזור לך ל"שווק" את ההצעה לנסות לתת דוגמה פרימטיבית דיון אחד מופרט עם קישורים לכ-10 דינוים קצרים אחרים). ו\או לקחת דיון שיש כבר באתר "קהילת קוד פתוח אינטלקטואלי" (אין שם חלופי עדיין). ולערוך אותו בהתאם לפורמט הזה כדי להצביע על יתרונות \לנסות למצוא פגמים. <br />
::* חשוב לנסות להבין מתי יש להשתמש בפורמט זה ומתי לא, ו\או ווראינטים עליו. לדוגמה - "האם הארץ שטוחה" - פורמט אחד. "האם לצאת מלבנון" פורמט אחר (אחד דין שאינו תלוי ערכים והשני כן). בהצלחה (ותעדכן אותי) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:58, 14 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==סקייפ==<br />
היי, התקנתי סקייפ והוספתי אותך, אבל אני לא בטוח שעשיתי מה שצריך. האם קיבלת בקשה ממני? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:16, 31 בדצמבר 2007 (IST)<br />
<br />
== [[צריכה בריבוע]] ==<br />
<br />
היי דרור,<br />
אני אשמח אם תעבור על הכתבה הזאת ותשייך אותה לקטגוריות המתאימות וכו'..<br />
<br />
סליחה אם אני עושה באלגן, אני צריך עוד קצת ללמוד את האקו ויקי. יום טוב, [[משתמש:Doronef|Doronef]] 22:22, 10 בינואר 2008 (IST)<br />
: בעקרון כדאי לסכם מידע שיש בכתבו ואל להעתיק אותן - כך נמענ מהפרה של זכויות יוצרים וגם נוכל להרחיב אותן בעתיד . את הכתבה כדאי להנכיס לערך של שיווק בבתי ספר (וקטגוריה של תרבות הצריכה לכל הפחות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:23, 11 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== הוספתי דף משתמש ==<br />
<br />
אחרי שהזכרת לי...<br />
חוץ מזה - אני מאד אוהבת את הציטוט שלך (...אם המשכורת שלו תלויה בכך שלא יבין...)<br />
ניבה.<br />
:: תודה (את יכולה לחתום עם 4 סימני טילדה (~) בסוף המשפט) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:51, 13 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== <s>תמונה</s> ==<br />
שלום דרור, כל הכבוד על ההשקעה (מיותר לציין שאני לא מסכים עם התוכן). אתמול תהיתי מדוע אינך מפרסם תמונה ושם מלא בדף המשתמש, והיום כבר איבדתי עניין בכך. כל טוב, &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 11:05, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
: כי הצילום שלי לא יוסיף יופי. וכי אין לי שאיפה לפרסם את שמי תודה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:41, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
אני מגיב כאן במרוכז:<br />
# אין לי ספק שאתה אדם נאה, ושאינך מחפש פרסום, אך זה ממש לא העניין. תמונה ושם מלא מוסיפים אמינות לדבריך. לדעתי. בכל אופן, נניח לכך.<br />
# אשר ל[[שיחה:שעור: 5. שוק חופשי: למי הוא טוב?]]: אני חושש שהתבלבלת ונתת לי רשימה של מונופולים וקרטלים ש'''כן''' מטופחים על-ידי הממסד הפוליטי. (השד יודע איך הצדיקו מתן מונופול ל"נשר", למשל). הכל כמובן לטובת הציבור. את הדאגה שהבעת בדף הזה חולקים איתך ידידיך הקפיטליסטים.<br />
# אשר ל[[שיחה:בנק הפועלים]]: למיטב ידיעתי אכן יש קרטל שמטופח על-ידי הממסד הפוליטי, וזה מצער. אני לא רואה מדוע החשש הוא בשוק העבודה, אך לא באתי להיכנס לדיון, אז נניח - גם - לעניין הזה.<br />
# אני מקווה שהתמונה שהעליתי לדף המשתמש אינה פוגעת (שימוש ציני בגוף האישה יאמרו הפמינסטיות בוודאי) - ואם כן, אסיר אותה. בכל מקרה, אני רק אורח. <br />
# באופן כללי: אני מקווה שאתה וחבריך ל"מפלגה" תפעלו באופן וולנטרי ולא אלים. אם כן - תזכו לכבוד ממני, ואם לא, אז לא. ספרו לי באיזה בנק הלינו שכר, ואיזה תכשיר נוסה על בעלי חיים. ספרו לי איזה עסק הוא "טוב" לדעתכם ואיזה הוא "רע", ותנו לי להחליט. אם אין עסקים טובים, תתארגנו ותקימו עסקים אלטרנטיביים ותנו לי כצרכן לבחור. בחירה היא מילת המפתח.<br />
# איך זה ש[[ירוק]] אדום? :) &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:42, 26 בינואר 2008 (IST).<br />
:: אם כך אגיב לך במרוכז. <br />
:: רחוק מלהיות נאה. זה אולי מוסיף לאמינות אבל זה גם סוג של אד-הומינם ועצלנות. אני מעדיף אנשים שיבחנו את הטענות ואת הטענות לעובדות בפני עצמן, ולא לפי מי אמר אותן (מה גם שזה קשה בויקי לראות מי אמר מה, ואין לי שאיפה להיות דובר יחיד כאן). אני מעדיף שאנשים ישארו אם פקפוקים וספקות ויחקרו בעצמם, התפקיד של האתר (לדעתי) הוא גם להעלות שאלות. <br />
:: אין לי הרבה ידע לגבי עסקים בארץ (ומדוע קרטל הביטוח או המרצפות לדוגמה קיבלו חיבוק ממסדי? או פועלים+לאומי?). אני מניח שאתה שואל בגלל הטענה של חלק מהקפיטליסטים לפיה מונופול\קרטל היא תופעה שנגרמת רק בגלל חיבוק של הממסד. זו טענה לא נכונה בעיני א. בגלל הנושא של מונופול טבעי ושל יתרונות לגודל (אותם אפשר לראות גם בעסקים קטנים בהרבה) ב. בגלל הקושי להפריד בין סיבה למסובב (כל עסק גדול יש לו נגיעה לרכש של הממשל ולהחלטות של הממשל, וברוב תחומי העסקים יש רגולציה ממשלתית - כך שאפשר לשאול אותך הפוך - באיזה שוק יכול היום להיות עסק גדול שאינו מעורב (רגולציה או רכש) עם הממשל, ובאיזה שוק בכלל יכול להיות עסק שיש לו נתח שוק גדול בלי דבר זה?<br />
:: הצרה שידידי הקפיטליסטים זה דבר קצת אמורפי - יש אנרכו-קפיטליסטים, קפיטליסטים של מדינת שומר הלילה, שמרנים, קפיטליסטים של שוק מעורב , או תומכי שוק חופשי-מתנגדי תאגידים- וכולם מגדירים עצמם קפיטליסטים. <br />
:: לא הבנתי איזה דאגה שכן הבעתי כמה דאגות. התיאור הקפיטלסיטי המודרני המקובל (נאו קלאסי) מניח לדוגמה סימטריה במיקוח בשוק העבודה בין מעסיקים למועסקים - בניגוד לדוגמה לאדם סמית. <br />
:: בנק הפועלים - אם יש לך 50 מיליון ש"ח נדמה לי - אתה יכול להקים בנק ולהתחרות בהם (אבל גם בבנקאות יש יתרון לגודל). מדוע הממסד מטפח אותם? (הטענה נגד הממסד היא שהוא לא '''מתערב''' ושובר הקרטל) המהלכים האחרונים בשוק, של העברת יכולות בנקאיות לחברות ביטוח, וכן פיקוח על עמלות היו מכה כואבת מאוד לשחקנים בשוק. <br />
:: אני גם מקווה שהיא אינה פוגענית. אני חושב שחלק מהאנשים יחשבו עליה כפוגענית (לדוגמה, לא כולם היו שמחים לראות בתמונה את הבת או האחות שלהם), ומצד שני זה אתר פוליטי, שלא ניסחנו פה עדיין את גבולות התערבות הרבים במעשי היחיד (כלומר כמה הציבור הוא טוטליטרי כלפי היחיד). <br />
:: אני גם מקווה שיהיו סבלניים כלפי דעות אחרות. מצד שני, שים לב שכאן אין סימטריה בין דעות. לא באנו לכתוב ויקיפידה שניה, אלא משהו שבנוי סביב ערכי ליבה ואמונות ראשוניות כלשהן (ולמען האמת גם ויקיפידה בנויה סביב אמונות כאלה). ואם זאת, פקפוק וזווית אחרת לא הזיקו לאף אחד. אני חייב לסייג שזה צריך להיות במינון הנכון - זה קודם כל נקודת מפגש למי שכבר חושב דברים מסויימים וזה רחוק מלהיות פרוייקט שיש לו אחוזי השלמה גבוהים (אני מעריך שכרגע אנחנו בכ-10% מהפוטנציאל שלנו מבחינת איכות וכמות ערכים וכ1% מבחינת משתתפים). מצטער על האמורפיות. <br />
:: לא מפלגה - אלה חברה אחרים. <br />
:: אתה יכול לקחת מהאתר רק את הנושא של בחירה צרכנית או צרכנות מוסרית אם אתה רוצה, לדעתי האישית תצא מכך נפסד. יש תחומים ויש מבנים מוסדיים שבהם צרכנות מוסרית לא יכולה לעזור, וגם אם אנחנו או מישהו אחר יקים עסק חלופי אז א. הוא יפשוט את הרגל או ב. הוא ישתנה ויהפוך דומה לכולם. תיקון של כשלי שוק באופן וולנטרי הוא דבר נחמד אבל יש ספק כמה גדול כוחו. <br />
:: הירוק הוא "אדום" (או שחור) כי הדברים לא נגמרים במחזור בקבוקים או בפתרונות טכנולוגיים, לטכנולוגיה יש מימד פוליטי (ראה לדוגמה [[נעילה טכנולוגית]], ויש גם ספר של יובל דרור אני חושב, בנושא) בסופו של דבר יש גם בחירות ערכיות ועיצוב מוסדי.<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 27 בינואר 2008 (IST)<br />
:::אני אמרתי מה אני חושב, והצעתי להניח לעניין. אני עדיין מצפה למצוא תמונה ושם מלא של אדם שיש לו אג'נדה.<br />
:::זו טענה של כל הקפיטליסטים, לא חלקם. השאיפה היא לעולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. למה כוונתך ב"מונופולים טבעיים"?<br />
:::טוב, אם כי ההבדלים לא גדולים.<br />
:::נאמר שיש צורך בפיקוח, מדוע לא לתת לצרכן לבחור אם ברצונו לרכוש מוצר בעסק מפוקח או לא? אם סופר-דופר מפוקח, ונותן לקופאיות הפסקות נאות וכו' וסופר-שלומפר לא מפוקח, מתייחס לעובדיו בדרך גועלית, ובדרך נס יש לו עובדים, תן ללקוחות להחליט. אני אעשה קניות בסופר-דופר במקרה כזה. אשר לבנקים: אם כל אחד יכול להקים בנק, ומעטים עושים זאת, אולי יש מתח רווחים נמוך בבנקים המסחריים, יחסית לסיכון.<br />
:::אשר לתמונה, האם אתה מאמין שיש לאדם זכות מוחלטת על גופו, כולל זכות לעסוק במקצוע משפיל, או להזריק אקונומיקה? יש פה דוגמה נאה של דוגמנית שבעה שבחרה מרצון "להשפיל" את עצמה עבור מטרה טובה. אין תאגיד מסחרי להאשים.<br />
:::טוב.<br />
:::טוב.<br />
:::באיזה דף מצוין מהו הקרם שנוסה על בעלי החיים, ואיזה סוג אפטרשייב לא נוסה?<br />
:::כוונתי הייתה מדוע הערך לא קיים, ולכן [[ירוק]] בעצם אדום...<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 27 בינואר 2008 (IST).<br />
::::עולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. אידאל נאה. האם יש מתח לדעתך בין אידאל נאה זה לבין עולם שבו כל אדם נהנה מהזכות לחיות? האם יש בה דרישה לחופש התנועה של כל אדם ? מקצועות רבים דורשים השכלה קודמת והשכלה דורשת כסף - האם לאדם עני יש זכות לעסוק ברפואה לדוגמה? במקרה והתשובה היא "כן, אם הוא יכול לשלם על זה" עולה השאלה האם זו זכות שהיא רק תאורטית או שיש לה גם משמעות מעשית. <br />
:::: כנ"ל בנושא של להקים עסק. כדי להקים סוגי עסקים רבים יש צורך בממון התחלתי רב (גם לגבי בנקים לדוגמה) - בגלל שיש יתרון לגודל. לדוגמה אם ברצונך להקים בנק עליך לדאוג לכך שהיו לו סניפים שיוכלו לשרת את הלקוחות, אם אתה רוצה להיות מפעיל סלולר עליך קודם כל לפרוס רשת של אנטנות באזור אותו אתה רוצה לשרת. היות ולהון יש גם מרכיב יחסי (כי לדוגמה הרמת אנטנות דורשת לשלם שכר לפועלים שמקימים אותן) לא יהיה מצב בו כל אחד יוכל להקים כל עסק. <br />
:::: 12 נקודות על הנושא של פיקוח. אבל אז זה לא פיקוח אלא פשוט נורמה. יש עם זה מספר בעיות. אחת מהן היא ההנחה שנורמות הן דבר שנקבע בלי קשר לשוק. לדוגמה שפירמות לא יכולות לפרסם ולהשפיע על הערכים של האנשים. לדוגמה על ידי פרסום, אני טוען, פירמות יכולות לשכנע אנשים שמה שחשוב הוא לא איזה תנאים מועסקים העובדים, או כמה בריאים המוצרים, אלא כמה נמוכים המחירים בסופר או כמה יפה האננס שהם מוכרים. באופן כזה פירמות שפוגעות בעובדים או בסביבה או בצרכנים יכולות להנות מרווחים גבוהים יותר - להשתמש בחלק מהרווח כדי לשמור על הצרכנים נאמנים ולמנוע כניסה של מתחרים "מוסריים". <br />
:::: זה לא תמיד חייב להיות נושא שפוגע בצרכנים. לדוגמה אם יש פיקוח על כך שלא יעבדו בין 2-4 בחנויות רהיטים באילת, אז כולם לא עובדים. אם אין פיקוח ומישהו אחד מחליט כן לעבוד, הוא משפר לזמן קצר את מצבו, בטווח היותר ארוך כולם עובדים עוד שעתיים, המכירות נשארות אותו הדבר, וכולם מפסידים. <br />
::: ניטור או פיקוח זה דבר שעולה כסף ומאמץ - מי יבצע אותו? הממשלה? איגוד צרכנים? המעסיקים בפני עצמם? התאחדות המעסיקים? <br />
::: מה קורא אם הנזק נגרם לצד שלישי, ו\או וייתכן שלא בידיעתו (נזק בריאותי לעובדים ממחלות, נזק לשכנים, נזק לצרכנים, נזק לדורות הבאים וכו')<br />
:::: למה הבחירות של הצרכן קדושות? ולמה אין קדושה כזו לבחירות של האזרח לדוגמה? בחירות של צרכן הן דברים טובים כאשר זה דבר שאין לו השלכה חברתית. לדוגמה אם אני רוצה להחליט בין ללבוש עניבה ירוקה או כחולה ואין לזה השפעה על החברה, הכי טוב שאני אחליט במנגנון של שוק איזה עניבה לבחור. לעומת זאת בנושאים כמו זכויות עובדים, זה לאו דווקא נכון. לדוגמה בגלל שבשוק יש הבדלים בין הכנסות ו10% מהאנשים יכולים להיות בעלי כוח השפעה כמו 90% מהאנשים, ולאו דווקא בגלל שהם הרוויחו את הכסף באופן ישר. <br />
:::: [[מונופול טבעי]] - ממש לא מושלם, אבל מסביר את הבסיס. <br />
:::: בבנקים ובביטוח יש הרבה אלמנטים של יתרון לגודל (הון תחילי, סניפים לדוגמה בבנקים, ואפשות להנות מרווחי ארביררז בביטוח, כמו גם היכולת להנות מתאנים טובים יותר כאשר מלווים או לווים סכומים גדולים יותר של כסף). זה לאו דווקא קשור למתח רווחים נמוך (בביטוח מרווחים די יפה)- אלא לעלוית כניסה גבוהות. - וזה יכול ליצור מונופלים גם בלי חיבוק מצד הממסד הממשלתי. <br />
:::: לכל אדם יש זכות לעשות כל דבר כל עוד אינו פוגע באחרים, נראה לי שזה עקרון יסודי, ממנו נגזר לדוגמה העקרון של זכות האדם לגופו. אבל אם מסכימים על הראשון זה לאו דווקא מוביל לכך שזכותו של אדם לעשות כל דבר עם גופו - אסור להרביץ לדוגמה, ומשתינים ויורקים רק היכן שהדבר לא מפריע לאחרים. באשר לחשיפה פומבית, יש כאן שוב שאלה של נורמות - האם לדוגמה לאדם יש זכות לנסות לחנך את ילדיו לאור הערכים שבהם הוא מאמין? או הוא עצמו? האם הוא יכול לשוטט במרחב הציבורי בלי להתקל בדבר שלדעתו הוא פוגעני? האם כשאשה או גבר הופכים עצמם לזונה או לחלופין חושפים את עצמם, הם רק מחליטים החלטות על גופם, או גם משפיעים על התפישות שיש לאנשים אחרים לגבי שאר האנשים? ספציפית לתמונה - אפשר להסתכל על זה משני היבטים - האחד של זכות האדם (או החיה) לגופה, וההיבט האחר הוא מתן כבוד לאחר ומניעת החפצה שלו. מנקודת המבט השניה יש כאן סתירה מסויימת (בקשה למנוע החפצה של בע"ח תוך שימוש בהחפצה של אישה). אני לא יודע אם יש לי עמדה מוצקה לכאן או לכאן. <br />
:::: עוד אין דף כזה (מי ניסה איזה קרם וכו') לי אישית יש דאגות מעט אחרות (כמו איך למנוע מוות של כמה מאות מילוני בני אדם בעתיד או מוות של מיליארדי ייצורים אחרים בהווה ובעתיד), אבל אשמח לראות דף כזה (כמו גם כל דף אחר שיבצע ניטור של תאגידים בצריכה מוסרית, אם זה ממש מעניין אותך, אני מכיר אתר או שניים שעושים את זה, פתח דף ואנסה לאתר אותם מחדש. <br />
:::: טוב. מוזכרים ירוק כהה וירוק בהיר ב[[סביבתנות]].[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:29, 28 בינואר 2008 (IST)<br />
:::::דרור, נגעת פה ב-12 נושאים שונים, ואם אפנה כמה שעות מזמני כדי להגיב, מה אז, נפצל את הדיון לתריסר ונמשיך? אני אינני "מתדיין מקצועי". בנוסף, אני בעצמי עדיין בשלב למידה. אתייחס ברשותך לתחום ההשכלה: לימודי רפואה הם חריגים ביוקרם, ואם אין סבסוד הם בעיה של מיעוט זניח (שבוחר ללמוד רפואה). גם פה יש פתרונות וולנטריים: מלגות, הלוואות וכו'. אם מדברים על השכלה גבוהה באופן כללי יותר, מדובר בתענוג זול בהרבה. אני מניח שבתנאי שוק חופשי, שכר לימוד לתואר B.A במוסד לימודים פרטי (שאינו עוסק במחקר), עומד על 2,500 שעות עבודה של פועל פשוט לכל היותר. כלומר אדם שממשיך להתגורר עם הוריו (ופטור משכר דירה, חשמל, וכו') יכול לחסוך סכום כזה תוך שנה/שנתיים. אפילו היום, בתנאים של מיסוי כבד, אפשר בצורה הזו לחסוך סכום מספיק תוך שלוש שנים בערך (שמושקעות/מתבזבזות בצה"ל. מיותר לציין שבחברה ליברטריאנית אין גיוס חובה). ונאמר שעל המדינה להציע מימון לימודים, מדוע בכפייה (המס)? פלוני רוצה ללמוד לתואר, פלוני יבקש מימון, ופלוני יחתום על התחייבות לשלם X אחוז משכרו במשך Y שנים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]].<br />
:::::וגם: אולי יש עסקים שאדם חייב להיות עשיר כדי להקימם, אך הוא יכול לעשות את עושרו בעסקים אחרים. כמה התעשרו מאפס? רבים. אפילו [[וול-מארט]] החלה כחנות בודדת. אני לא אתפלא אם גם גייטס (לא התעמקתי בסיפור חייו), שנולד למשפחה אמידה, החל את דרכו בעולם העסקים עם משאבים מוגבלים. בנוסף, הכוח לא חייב להיות רק אצל אזרחים בודדים. כמה מס לוקחת לך ממשלת ישראל משכרך? כוונתי למסים ישירים בלבד. אם מיליון ישראלים יהיו חברים בארגון החברתי "אדם, צדק ויושר" ויפרישו לו חמישה אחוז משכרם, יעמדו לרשותו של הארגון מיליארדי שקלים בשנה, ועם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה מאוד למען החלשים (האמתיים). אם ראש הארגון (שייבחר דמוקרטית), יהיה סבור, למשל, שהבנקים "מרוויחים יותר מדי", הוא יוכל לאסוף חתימות (התחייבות של חברי הארגון לפתוח חשבון בנק), ולהקים בנק שיגבה עמלות הוגנות, וגם להרוויח (אבל לא יותר מדי...). לארגונים חברתיים יש פוטנציאל לצבור כוח רב (במדינה שאינה מדינת רווחה). אפשר לפתור בעיות בדרך של כפייה, ואפשר לפתור בעיות בצורה וולנטרית. אגב, כתבת שאתה דואג לכמה מאות מיליוני אנשים שעומדים למות, למה כוונתך? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:21, 29 בינואר 2008 (IST).<br />
: מצטער על ה"גשם" לא היתה לי כוונה כזו. <br />
:אתה מבצע את מה שרדלר מכנה "הנחת שרוול". כלומר להניח שדבר אחד משתנה אבל לא כל השאר. בעולם קפיטליסטי כמה אנשים יוכלו לממן לילדים שלהם לימודי תיכון לדוגמה? אפשר להסתכל על העבר ולנסות ללמוד. השאלה היא אם יהיה שיוון בהכנסות (פחות או יותר) או לא. קשה לענות על זה אבל יש כמה ראיות. לדוגמה מאז התמוטטות ברה"מ והסרת האיום במהפכה יש זינוק מטואורי באי השווין בין מדינות ובתוכן. כמו כן, מצב שבו יש [[מלכודת עוני]] של אין השכלה-> אין פרנסה-> ילדים עניים-> אין השכלה הוא דבר שהולך יד ביד אם אי שוויון. <br />
: ממש לא - להכשיר מהנדסים, משפטנים (בהנחה שצריך אותם), כלכלנים (כנ"ל) זה גם עסק די יקר. לפני חוק החיילים הוותיקים בארה"ב רוב האנשים לא למדו תואר ראשון. אפשר להגיד שזה לא דבר רע כל כך (אנשים למדו מקצוע תוך כדי התנסות) ובכל זאת זה היה המצב. <br />
: באופן דומה לפני התערבות המדינה (ומצב בו העשירים משלמים חלק גדול מהמס) מעט ילדים זכו להשכלה. היו יוזמות וולנטריות אבל עדיין היה מדובר במיעוט זניח. <br />
: הלוואות וכו' - שוב יש כשל שוק (ומלכודת עוני). מי יתן לעניים הלוואה ללימודים ותמורת איזה ערבויות?<br />
: העובדה שגייטס וכו יכלו להקים אימפריה, היא עובדה כמו שכל אחד יכול לזכות בלוטו. זה אומר שבתנאים מסויימים של התעשייה והעסקים היה מישהו שיכל היה לנצל את ההזמנות. זה לא אומר שכל אחד יכול להקים היום לדוגמה עסק שימכור מערכות הפעלה. למעשה גם אדם שיש לו מאות מילוני דולרים לא יוכל היום להקים חברה רווחית כזו. משהו שמרצה שלי פעם לימד אותי - סוג של שיוויון הזדמנויות - אוספים את כל הכסף מכולם ומבצעים הגרלת לוטו אחת הזוכה מקבל את כל הכסף - זה עונה לגמרי על שיווין הזדמנויות - כי אפילו לא צריך כסף לקניית כרטיס. <br />
: אני לא חסיד גדול של ממשלות ושל כפייה. אם אפשר לפתור דברים באופן וולנטרי אני בעד. ממה שאני מכיר הפתרונות הוולנטרים הקפיטליסטים הם חלשים היות ואחת מצורות הכפייה החזקות ביותר היא "אין לך ברירה, תעשה את X או שתמות ברעב" וזה גורר עוד צורות של כפייה בגלל שבמציאות של אי שוויון החזקים כותבים את החוקים. <br />
: כדי שלא תהיה כפייה צריך שיהיה איזשהו סוג של שיוויון או לחלופין הבטחת קיום - אחרת העניים ביותר עסוקים רק בלשרוד. <br />
: יש בנקים שהם קואופרטיבים. אני מצטער שאין בארץ.<br />
: אני מניח ששיטוט ב[[:קטגוריה:קיימות]] יכול לענות אולי על זה. ערכים לדוגמה [[הערכת המילניום לאקוסיסטמות]],[[ספינת החלל כדור הארץ]] , [[גבולות לצמיחה: עדכון 30 שנה (ספר)]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[אזהרת מדעני העולם לאנושות]], [[קריסה(ספר)]], [[ייצור ראשוני]], [[חישוב לאחור של קיימות וצמיחה]], [[משבר המים העולמי]], [[המהפכה הירוקה]]. אשמח לדעת על השגות כמו גם אם יש מאמרים שלדעתך הם טובים יותר מאשר אחרים. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 29 בינואר 2008 (IST)<br />
===תעשה את X או שתמות ברעב===<br />
לומר שהקפיטליזם אומר זאת לאדם זה לא כל כך הוגן. גם אם אדם חי לבדו על אי בודד הוא ייאלץ לעשות X או למות ברעב. זה לא שיש לאדם סחורות ומוצרים ברגע שהוא נולד והקפיטליזם לוקח זאת ממנו - פשוט אין. אשר לפתרונות הוולנטריים שמציע הקפיטליזם: הוא יכול רק להציע. אתה יכול לשבת עם קפיטליסט, והוא יראה לך בעזרת חישוב פשוט כיצד אם כל אדם שחושב ש"המדינה צריכה לדאוג לנכים" יפריש 2.5 אחוזים משכרו לאותם נכים, אז הממסד הפוליטי לא יצטרך לדאוג להם, כי הכסף יספיק. אם רק חצי יואילו בטובם לתרום 5 אחוז, גם אז הכסף יספיק. זה לא אומר שבמשק קפיטליסטי לנכים תהיה בהכרח הכנסה מסודרת - אולי לא תהיה להם, אולי הם יחיו מתחת לגשרים ויקבצו נדבות. אך אם אכן כך יהיה זה בגלל שזהו רצון העם. הקפיטליסט לא בונה על ארקדי גאידמק, הוא בונה עליי ועליך. <br />
<br />
הגבתי באריכות על יתר הדברים שכתבת, אך השארתי את הדברים על הנייר. כדאי שאני אלמד יותר, ואנהל דיונים פחות. בדבר אחד אין לי ספק גם היום: לו הייתה מדינה קפיטליסטית קולטת הגירה (+ אנגלית ואקלים נוח), הביקוש להגר אליה היה נאמד במיליארדים של אנשים. כבר כיום קיים ביקוש כזה להגירה לארצות הברית שהיא קפיטלזים חלקי. ולא רק מצד עניים. אשר לחששך ממותם של מאות מיליונים, קראתי חלק מהערכים וטרם הגעתי לכך. מדוע אתה כותב שלהתפיל מים זה יקר מאוד, כמה יקר? דולר לאלף ליטר? שני דולר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 30 בינואר 2008 (IST).<br />
:לא כוונתי שרק קפיטליזם אומר את זה אלא שזה סוג של כפייה או אילוץ. כשהאילוץ הזה יותר חזק, יש יותר כפייה, במיוחד אם יש דרגה גבוהה של אי שוויון. אם המטרה החברתית היא חופש, אז הדבר הזה מפריע לחופש. ברור לדוגמה שבחברה של רוחות רפאים, שבה האילוץ הזה לא קיים, דרגת החופש היא יותר גבוהה (ולמעשה בחברה של רוחות רפאים אין טרור). מזה אפשר להגיע לכך שיש מתח בין המטרה החברתית של חופש לבין הנתון של כמות השווין בחברה. חברה תאורטית שבה 99% עובדים רק כדי לשרוד עד ליום הבא, היא לא חברה חופשית, גם אם מבחינה פורמלית היא כן. <br />
:צריך להזהר מאוד ממשפטים ודוגמאות שמתחילים ב"אדם על אי בודד". אדם על אי בודד יכול לדוגמה רק לשבת מתחת לעץ ולאכול פירות וירקות. יש אנשים שיגדו שזה מספיק. אדם על אי בודד לא נמצא בחברה וקשה להראות דינמיקה חברתית במצב כזה. <br />
: בו ניקח דוגמה אחרת. 1000 אנשים על אי בודד - 3 מהם גידרו 90% משטח האי והכריזו שזה שלהם. הם נותנים טובות הנאה לעוד 30 שישמרו להם על הגב (עו"ד, רופאי צמרת, מנהלים, ממשלה), לשלם לעוד 47 אנשים שיהיו כוח ביריונים (משטרה, צבא) ולעוד 20 אנשים שיסבירו לכולם כמה המצב הזה טבעי (הוליווד, פרסומות), טוב וכו'. כעת כל שאר 900 האנשים צריכים להתמודד עם מה שיש ולנסות להתברג למעלה. <br />
: מה שאנשים צריכים זה לא סחורות או שירותים, אלא '''תפקודים'''. אנחנו לא צריכים סוודר או תנור, או השכרה של שעות מיזוג, אלא שתהיה לנו טמפרטורה נעימה (הסחורות והשירותים הם האמצעי, לא המטרה). את זה אפשר לספק במגוון גדול של קומבינציות של טכנולוגיות ושל "טכנולגיות חברתיות" (או מוסדות חברתיים - כמו כנסת, ממשלה, שוק, כסף מבוסס חוב, כסף מבוסס קהילה, נורמות, יום שבת וכו'). הקפיטליזם (וגם הסוצילאיזם בחלקו) יוצר מחסור בכך שהוא הורס את המערכות של טכנולגיות החינמיות שמספקות תפקודים (לדוגמה קהילה או משפחה) - משום שבקפיליזם אין שום מוסד שמגן על הטכנולגיות האלה (אף אחד לא מרוויח מקיומן משום שקשה לשים עליהן זכויות קניין). לדוגמה הוא הורס מערכות טבעיות שמספקות שירותי טבע - ואז גם אנשים צריכים לנסות לקנות תחליפים לזה בשוק. <br />
: ישבתי הרבה זמן עם נאו קאלסיים ולא יצא מזה הרבה. חוץ מנכים יש גם זקנים, מפגרים, עיוורים, חירשים, חולי CF, חולי מחלת גושה, וסתם אנשים עניים. אני לא בעד ממשלה גדולה בכל מקרה אלא בעד פתרונות קהילתיים יותר ודמוקרטיים יותר. <br />
: רצון העם - לאחר שהרכוש הוא קדוש. למה לא לתת לאנשים את החופש גם להחליט מה יהיו ההסדרים החברתיים בתוך החברה ? <br />
: אנשים שמקבצים נדבות וחיים מתחת לגשרים, יש להם נטיה מוזרת להעלם (ובכך לפתור את הבעיה שלהם ושל החברה) - קוראים לזה מוות מרעב או מקור או ממחלות. <br />
: מה לגבי מאלי - היא מדינה קפילסטית למדי, גם צרפתית היא שפה בינ"ל ויש שם אקלים די נוח? <br />
: כיום יש הגירה לכל המדינות העשירות יותר מהמדינות העניות יותר (בהן יש עודף אוכלוסיה עניה). הגירה היא מדד שמראה לך לאן נוח לאנשים צעירים ועניים להגר. הם ילכו למדינות עשירות יותר שבהם יש להם סיכוי רב יותר להתעשר בזמן קצר יותר. כלומר למדינות קפיטלסיות - שבהן יש גם ביקוש מתמיד לאנשים רעבים, עניים בריאים וצעירים. (אבל החברה לא מורכבת רק מאנשים צעירים ובריאים). האם המצב במדינות העניות מנותק ממה שמתרחש במדינות העשירות (עיראק לדוגמה, או אפריקה)? <br />
:הניתוח של מה קורא במדינה X לעומת Y נכון למצב פרה-גלובלי (כמו בתקופה של סמית שכתב על "עושר ה'''אומות'''") הוא פחות נכון ככל שעוברים למשק יותר עולמי שבו כולם משפיעים על כולם במידה גדלה והולכת. העוני במדינות העניות הוא לא תופעה מנותקת מה"עושר" במדינות העשירות. <br />
:יש תופעה מוכרת הרבה פחות של הגירה החוצה מארה"ב - מקסיקנים שעבדו שם, חוזרים להזקן בכבוד במקסיקו. <br />
:מה לגבי הגירה לקנדה, לשבדיה או לאוסטריה? מדוע תמיד דוגמאות ההגירה הן רק לארה"ב. <br />
: יש כבר היום 900 מיליון איש שנמצאים על סף רעב. רבים מהם תלויים בסיוע של האו"ם לקיום יומיומי. במצב של משבר עולמי בסדר גודל של השפל הגדול רבים מהם לא ישרדו. <br />
: במקרה של מצב חירום ביולוגי (כמו השפעה לא רצויה של הנדסה גנטית) המצב עוד יותר חמור - 97% מהאוכלוסיה של דרום אמריקה - כ67 מיליון איש מתו בזמן הפלישה הספרדית - כתוצאה משילוב של 3 מחלות. <br />
: כבר היום המצב באפריקה ובמדינות עניות הוא של מוות של מילונים ברעב, מחלות , עוני, מחסור במים וכו'. סה"כ מדובר על כמה עשרות מילוני בני אדם בשנה (שמותם היה יכול להמנע בסידור חברתי אחר). <br />
: אתה יכול לקרוא עוד חששות בערך "[[המהפכה הירוקה]]" לדוגמה. זה דומה למישהו שבונה מגדל יותר ויותר גבוה אבל היסודות לקיום המגדל הולכים ומתפוררים. <br />
: התפלת מים היא פתרון יקר יחסית לחלופות שבדרך כלל יש - כמו ניהול משק מים בצורה טובה יותר - מניעת המלחה וזיהום של בארות, שמירה על סנטיציה וכו'. כמה - אני לא יודע, ואשמח לנתונים בנושא. <br />
: לא כדאי למדדו את היוקר של דברים (בהקשר של סכנה לקריסה אקולוגית) במונחים של דולרים, אלא במונחים של שעות עבודה, אנרגיה וכו'. שוק המזון לדוגמה מהווה שוק יחסית קטן לשוק המכוניות לדוגמה. אבל במצב של משבר חברתי המחירים השוקיים של המזון עולים - אנשים ישלמו כל מחיר על מזון. במונחים של אנרגיה יקר להתפיל מים, וזה דורש גם טכנולוגיה מורכבת (?) - שיש צורך בהרבה אנרגיה ואנשים כדי לתחזק אותה. <br />
: אני ממליץ על [[הסיפור של החפצים (סרט)]] או [[ספינת החלל כדור הארץ]]. מקווה שהם יעזרו להסביר מדוע המערכת היא במשבר. <br />
: כדי לדעת אם אתה שבוי של אידאולוגיה או לא, צריך לשאול "איזו הנחות, אם יתברר שהן לא נכונות, יגרמו לי לזנוח את הטענות X, Y, Z". כל עוד אין הנחות מפתח כזו, הנטיה (של כולנו, כולל אני) , זה להסתובב במעגלים של לתקוע חץ ולצייר מסביבו מטרה. אצל אנשים דתיים הנחה כזו היא בדרך כלל הנחה בדבר קיומו של האל, בתוספת הנחה שהאל נתן הוראות לאנשים מסויימים לנהוג כך וכך (בתוספת הנחה סמויה לכך שהאל הוא טוב). אם מתערערת האמונה בהנחות האלה - אנשים נוטשים את האמונה. מה אם כן הנחות היסוד שלך? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:14, 31 בינואר 2008 (IST)<br />
::שוב גשם. תגובתי הקודמת באה לרמוז שאני לא מעוניין בהמשך הדיון, ולא לשם דיון התדפקתי על דלתך. הנחות יסוד: האדם פועל כדי להטיב עם עצמו, עם משפחתו ועם מקורביו. האדם לא יהסס לנצל אנשים אחרים אם תינתן לו הזדמנות. האדם יבצע עבודה טובה יותר אם כתוצאה מכך הוא יזכה למשאבים רבים יותר. שלוש מספיק? מדובר גם במערכת אמונות: זכותו של האדם על גופו וכו'. (קצת על עלות [http://www.ndsp.gov.au/News_and_Event_Archive/News_and_Media_Releases_2002/Desalination_technologies_too_costly_for_thirsty_cities/indexdl_3484.aspx התפלת מים]). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:34, 1 בפברואר 2008 (IST)<br />
<br />
== איך היית מתרגם את המשפט: ==<br />
<br />
In the U.S., we spend 3—4 times as many hours shopping as our counterparts in Europe do<br />
<br />
?<br />
<br />
אני לא בטוח שתרגמתי אותו נכון בסיפור של החפצים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 08:46, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
:"בארצות הברית, אנו משקיעים בצריכה פי 3-4 זמן יחסית לאזרחים האירופאים" או משהו כזה. אכן מסורבל למדי יצא לי. מעניין מה אתה כתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
::אני תרגמתי אותו: "בארצות הברית, אנחנו מבלים פי 3 עד 4 זמן בקניות, מאשר המקבילים שלנו באירופה." [[משתמש:Odonian|Odonian]] 11:43, 26 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
==קטגוריה בתבנית==<br />
דרור, איך עושים שכל הערכים של אקולוגיה עירונית יכילו את התבנית? - [[משתמש:Yjonas83|יונתן]].<br />
:בעקרון אפשר לעשות את זה על ידי בוט, אבל משיקולים של עיצוב, וגם כי אני לא בטוח שאפשר, כדאי לעשות את זה באופן ידני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:26, 9 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== ביקורת בתוך מאמר ==<br />
<br />
אני הוספתי את הפסקה "ביקורת" ב[[שעת כדור הארץ]] על סמך הגיון בריא ולא על שימוש במקורות חיצוניים. האם אני צריך לחתום את שמי על הפסקה הזאת או לציין שזוהי דעתי בלבד, או שככה זה בסדר? [[משתמש:Doronef|Doronef]] 23:11, 23 במרץ 2008 (IST)<br />
: זו לא דעתך בלבד. בכל מקרה שאלה שאלתית שאלת ואני לא בטוח איך מטפלים בה. נראה לי די בטוח להגיד שיש פעילי סביבה וכו'. השאלה היא באמת איך מבססים דברים שלאו דווקא כתובים בספרים או באקדמיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:14, 24 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, הגעתי לאתר בעקבות חיפוש מידע על מודל IS-LM. אין ספק שאתם עושים פה עבודה יפה, אבל למה לא בויקיפדיה? יש שם מחסור רציני בכל הקשור לערכי כלכלה.. [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 23:10, 9 באפריל 2008 (IDT)<br />
:שלום הדסה, תודה רבה. <br />
: חלק מהסיבות על הבדלים ביננו לויקיפדיה יש ב[[אודות אקו-ויקי|אקו-ויקי]].<br />
: סיבות אחרות - בויקיפדיה יש או היה קו כלכלי ימני מוביל בהרבה ערכים. את יכולה להסתכל על הערך (המומלץ!) קפיטלזם. זה לא עניין של ערך יחיד אלא החלטה מודעת של בכירים בויקפידה להשאיר את המצב כפי שהוא. אחרי מספר נסיונות להעיר ולתקן את המצב, לי אישית קצת נשבר (אני עדיין כותב שם, אבל פחות בנושאים האלה - אני לא רוצה להלחם כל היום אלא פשוט לכתוב). <br />
: שני הדברים הקודמים מובילים לסיבה שלישית - חלק מהמטרה כאן היא לעודד הפריה הדדית. אם מישהו לא מסכים עם הנחות היסוד של קיימות לדוגמה, אז אפשר להתוכח איתו בכל מיני מקומות, אבל כאן יש מקום שבו האנשים שכן מאמינים באוסף מסויים של אמונות יכולים לתקשר ולהחליף מידע בלי שהם צריכים כל הזמן להתנצל בפני הקונצנזוס. <br />
: דבר נוסף - יש ערכים שעברו מכאן לשם או להפך (כתבתי אותם שם, ואחר כך ייבאתי אותם לכאן) - לדוגמה [[התחממות עולמית]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[מסה קריטית]] ועוד. דוגמה לטיפול שונה למדי בערכים את יכולה לראות בערך [[יתרון יחסי]] - שם הדגש הוא על הסברת התאוריה (משום שהיא בקונצנוס), כאן הדגש הוא על ביקורת כלפיה (משום שהיא במקרים רבים לא נכונה). יום טוב, דרור (את יכולה לכתוב לי גם בויקיפדיה)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:37, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::הבנתי. באמת בויקיפדיה לא יהיה משהו כמו [[איזור אוטונומי ארעי TAZ (ספר)#הערות של יונתן|זה]], ויש פה סוג של אינטימיות שחסרה בויקיפדיה. ישר כח! [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 16:17, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::: תודה. הצרה שכרגע האינטימיות פה חזקה מדי, קצת יותר השתתפות לא היתה מזיקה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:51, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
<br />
== שאלה (סלח לי אם מעט אוף-טופיק. לא מצאתי דואר אלקטרוני) ==<br />
<br />
שלום דרור, איפה מוצאים את קהילת מחרוזת שהיתה באתר בדידות? תודה, מירי<br />
: א. זה לא אופ טופיק אלא און טופיק. (אחד הנושאים באתר כאן הוא [[מטבע קהילתי]]). <br />
: ב. במשך הרבה זמן זה לא עודכן (בגלל בעיות טכניות) ומשום מה בדידות גם ירדה. <br />
: ג. הייתי שמח לדעת בעצמי (אשמח אם תעדכני אותי או בערכים המתאימים באתר), אולי אנשים בקהילת "באופן טבעי" או אולי בגרעין דבש בירשולים או אנשים מפרדס חנה, יוכלו להגיד יותר. יש גם עניין מחודש בזה בקרב המנהל של אתר http://issf.org.il שגר במעוז אביב. מה עם בנק הזמן בירושלים? הרבה בהצלחה ומקווה להשתמע [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:13, 29 במאי 2008 (IDT)<br />
<br />
== בקשה: דפי משנה ==<br />
<br />
שלום לאזרח דרור, <br />
האם אתה יכול לאפשר [http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Link#Subpage_feature דפי משנה] גם במרחב הראשי? צריך לעדכן את <span dir="ltr">[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgNamespacesWithSubpages $wgNamespacesWithSubpages]</span> ב-[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:LocalSettings.php LocalSettings.php]. אני צריך את האופציה הזאת לעבודה ב-[[חוק ההסדרים/2009]].<br />
תודה מראש, [[משתמש:Fuzzy|Fuzzy]] 17:26, 20 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
: הי, אני אנסה להתפנות לזה בהקדם (נורא עסוק בשבועות האחרונים). האם יש אופציות נוספות? מה המשמעות של דבר זה? (כי כבר כעת אפשר לראות את דף המשנה, אז מה ההבדל?) כל הכבוד על העבודה המושקעת, אנא נסה לקשר את הדברים לנושאים שבהם הם מופיעים (לדוגמה משק המים בישראל וכו') - כדי להגביר את החשיפה לנושא גם למי שלא מעורבת בהכרח בנושא של חוק ההסדרים. אגב, אתה יכול ליצור כאן פרוייקט - על ידי זה שתגדיר מטרות ותזמין אחרים שיוכלו גם הם לתרום. בהצלחה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:30, 24 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
<br />
== תגובה מאקו69 ==<br />
<br />
דרור, ראה תגובה להערותיך בדף השיחה שלי. אגב, אתם עושים פה עבודה ממש טובה. המשיכו כך.[[משתמש:אקו69|אקו69]] 13:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
== שימוש בתבניות קישורים חיצוניים ==<br />
<br />
במסגרת הסדר שאני עושה עם חוק ההסדרים, יצרתי [[:קטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים|מגוון תבניות לקישורים חיצוניים]]. השימוש בהם קל, נוח וקונסיסטנטי. כל התבניות מקבלות את אותם הפרמטרים, ולכולן יש דף הסבר כיצד יש להשתמש בהן. נראה לי שרצוי שגם כותבים נוספים מלבדי ישתמשו בהן. חג שמח, <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 22:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
:ראיתי, תודה רבה, העניין הוא שבדרך כלל אני מוסיף את הקישורים החיצוניים במהירות, ואז אני מתעצל להשתמש בתבנית - סתם הרגל רע שצריך לשרש על ידי התגברות על תקופת הלימוד. שנה טובה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:56, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
==מה קשור?==<br />
עשיתי תבנית חדשה:<br />
<br />
{{מה קשור}}<br />
<br />
היות ואנחנו ויקי צעיר יחסית ומעוט משתמשים מתחזקים - הרבה מידע מעניין מתחבא בדפים שאחרים קישרו לדף מסויים, ולא בהכרח יצרו קישור בכיוון ההפוך.<br />
:תודה. מקובל, אבל אשמח לראות דוגמאות לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הז"י ==<br />
<br />
האתר הזה בעיתי מבחינת ההעתקה מויקיפדיה, הן בגלל חוסר ציון המקור והכותבים והן בגלל שהרשיון שכאן סותר את התנאים של הרשיון של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:GNU_FDL גנו] שכל מה שנלקח מויקיפדיה חייב להישאר תחתיו (לרוב). [[משתמש:Hidro|Hidro]] 02:01, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
:במאמרים שנלקחו מויקיפידה יש ללרוב ציון בתקציר העריכה. הרבה יותר מזה אי אפשר לעשות היות ופעמים רבות המאמר משתנה גם פה וגם שם ולהגיד שהמאמר שהקורא רואה לקוח מויקיפידה יהיה הטעיה של הקוראים. לגבי התאמה מדוייקת של רשין גנו - לדעתי יש בעיה להרחיב את הרשיון אך לא לצמצם אותו, אבל אני רחוק מלהבין בזה. <br />
:כמו כן יש גם בעיה הפוכה של כתבות שהעותקו מכאן לשם. מה עושים עם העתקה בין 2 מערכות ויקי (בהן יש גרסאות מרובות) זה בעיה שרק עורכי דין יכולים לפתור. יש לך רעיונות? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הבעייתיות שבדיור במגדלים ==<br />
<br />
שלום דרור,<br />
<br />
בפורומים שונים אתה חוזר ואומר שעלות אחזקה של מגדל היא גבוהה מאוד. על מה אתה מבסס את דבריך אלו? כמה גבוהה? ניקח מגדל הכולל קומת כניסה כפולה, 28 קומות עם 4 דירות (4-5 חדרים) בכל קומה + שני פנטהאוזים בקומה 29. 4-6 מעליות. 230 מקומות חניה, מתוכם 200 במרתף חניה תלת מפלסי. עמדת שוער בלתי מאוישת. מועדון ספורט זה אופציונלי ולא שייך לבעיה שלפנינו. מדוע שהוצאות האחזקה יהיו גבוהות משמעותית יותר מאלו של ששה בניינים נפרדים, עם 19 יח"ד בכל בניין (3 דירות של 4-5 חדרים בקומה + פנטהאוז בקומה השביעית, מעלית אחת + 38 חניות בחצר)? מובן שיש פה גם את בעיית השטח, עוד טענה שלך. המגדל מסתפק בשלושה עד ארבעה דונמים (חזית של 50 מטר). לעומתו ששת הבניינים ישתרעו על כתשעה עד תריסר דונמים (חזית של 240-180 מטר). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 13:28, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
: הי. הסיבה המרכזית היא שבבניה מעל 8-10 קומות (כולל 18 קומות) דורש תשתיות שונות מאשר בניין נמוך יותר - חומרים שונים, ומערכות מסובכות יותר. אני מניח שצריך ערך על זה . המקורות שלי הם ציטוטים של אסתדר זנדברג על דוח ישראל 2020 שהמליץ על 6-8 קומות, וגם [http://www.notes.co.il/yodan/34737.asp כאן] ו[http://www.notes.co.il/yodan/49337.asp כאן]. יש עוד על זה ברשת (לחפש בבלוג של יואב לרמן לדוגמה). <br />
:לגבי שטח - לפחות לגבי מגורים, מה שקורה בפועל הוא הרבה פעמים דברים כמו מגדלי אקירוב - לאו דווקא חסכון בשטח (ההסבר הוא שבפועל מי שקונה דירות הוא המאיון העליון שלא מוכן לציפוף מגדלים לידו, וקונה גם את כל השטח למטה). יודן רופא וגם הבחור השני מתייחס גם לזה. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:44, 14 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:דרור, שום דבר לא יקרה אם תגיד: "אביעד, טעיתי, אכן לא מדובר בעלויות אחזקה גבוהות מדי". ועושה רושם שאכן יש לך שגיאה. במקורות שהפנית אליהם מוזכרת רק בעיה אמתית אחת: הצורך בעלויות חימום וקירור גבוהות יחסית. זה לא נוגע לעלות אחזקת המבנה. גם הטענה על פיה יזמים ירכשו שטחים גדולים לבניית מספר קטן של יח"ד לא ברורה. אתה טוען שלא ניתן למכור כלל דירות במיזמים בעלי צפיפות גבוהה? (הדוגמה שהבאתי - 114 יח"ד על שלושה עד ארבעה דונם). מה שקורה במספר מצומצם של מגדלים הוא לא רלוונטי כלל לדיון. אני טוען שעל קרקע של X דונם ניתן לצופף יותר בני אדם בבנייה גבוהה (סביב 20 קומות), מאשר בבנייה נמוכה (סביב 7 קומות), וזו טענה שאינני רואה כיצד התמודדת איתה (שוב, אלא אם אתה טוען שלא ניתן יהיה למכור את הדירות). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:48, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:הגבתי גם אצל יודן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:47, 15 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:: שום דבר לא יקרא, אבל לא הבאת שום ראיה לזה שאני טועה. עלויות חימום וקרור (אם אני לא טועה, יש מסמך של משרד התשתיות איפשהו על זה) יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה. יש גם עלויות למבנה עצמו - מערכות מים, הגנה נגד אש, מיזוג אוויר (בקומות גבוהות אי אפשר לפתוח חלון), מעליות , איוורור של החניון ועוד. <br />
:: לפי כל מה שאני קראתי יש עלויות גבוהות יותר - והן משמעותיות. אסתר זנדברג שמצטטת ישראל 2020 אומרת שמגדלים גבוהים מתאימים למאיון העליון בלבד - או שהם הופכים לסלאמס. מלבד זה קראתי גם טענות מפי 3 אדריכלים אחרים בתחום שאומרים דברים דומים - אתה לא הבאת שום ראיה אחרת.<br />
:: לגבי צפיפות - הטענה שלי ושל עוד אנשים היא שגם אם בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת - בדיוק כמו שבתאוריה [[פרדוקס ג'בונס]] לא אמור להתקיים, אבל במציאות הוא כן. <br />
:: אני ממליץ לך לקורא על ניקוס - הוא כתב על הנושא הזה (אם כי מכיוון אחר) - ועושה רושם שיש לו קו די עמוק (שלצערי אני מכיר פחות מידי טוב). <br />
:: ברמה אחרת - אני לא מכיר שום דרך לבצע בנייה מקיימת של מגדלים - לכל היותר מדובר על 4-6 קומות בשיטת בנייה זו - הייתי שמח למצוא בנייה גבוה יותר בגלל בעיות של פרבור שיכולות לנבוע מבניה נמוכה מידי. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::דרור, ידידי, אני חושש שזה לא עובד כך. אתה טענת ביותר ממקום אחד שעלות אחזקת מגדל (דבר שמתורגם לדמי ועד בית) היא גבוהה מאוד. אני הנחתי שאתה בדקת זאת, ולכן באתי לשאול אותך עד כמה גבוהה, כאשר אני מצפה לתשובה בסגנון של "עלות אחזקה של מעלית בבניין בן 24 קומות היא חצי מיליון ש"ח בשנה, פי 30 מעלות אחזקתה בבניין בן 6 קומות". (לא באמת חשבתי שתכתוב זאת). חובת ההוכחה פה היא לא עלי, כי לא אני זה שטוען מתחת לכל עץ רענן שמגורים במגדל הם נחלת המעמד הבינוני. מי זאת הזנדברג הזו, על סמך מה היא מבססת את הקביעות שלה, ומה זה לכל השדים והרוחות "מאיון עליון"? בעיתון סוף השבוע פורסם כי בנה של שולמית אלוני מתעתד להקים בית ספר תיכון שש-שנתי "לאלפיון העליון" - שכר הלימוד: 35,000 ש"ח בשנה, הווה אומר 420,000 ש"ח עבור השכלתם של שני ילדים. דרור, אתה פיקח יותר מהאדם האקראי שנפגוש ברחוב, עכשיו תגיד לי, זה "אלפיון עליון"? 420 K זה ההבדל בין הוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו שני רכבים, להוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו רכב אחד בלבד (על פני 12 עד 18 שנה). אז סלח לי אם אינני סומך על דעתם של חניוליסטים באשר לאלו מוצרים הם נחלת העשירים. <br />
:::אני בכלל לא בעד בניית מגדלים. בניית מגדלים ומרתפי חניה כרוכה בבזבוז משאבים, וכמו כל קפיטליסט, גם אני לא סובל בזבוז משאבים. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא מה היא עלות האחזקה של המבנה (מערכות מים, הגנה נגד אש, אוורור של החניון... וכמה זה יוצא? זכור שכל 50,000 ש"ח בשנה מתורגמים ל-37 ש"ח בחודש פר דירה בדוגמה שהבאתי), וכן הוויכוח הוא כמה תושבים ניתן לדחוס ל-X שטח בבנייה גבוהה מול בנייה נמוכה.<br />
:::אתה כותב "עלויות חימום וקירור יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה" - אתה טוען שדייריה של דירה בקומה ה-17 של מגדל במרום נווה ברמת גן (למשל) מוציאים סכום כזה על חשמל? וגם אם כן, מה בין זה לבין "סלאמס"?<br />
:::אתה כותב: "בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת" - אני אנסה לחזור עם ציטוט מדויק שלך בסוגיה הזו.<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:41, 16 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::אביעד, לא ניסיתי להוכיח משהו. אסתר זנדברג היא כותבת במשך שנים רבות בתחום תכנון עירוני בהארץ. אני לא אדריכל, ולא מתכנן ערים, אבל את הדעה שמגדל הוא יקר מאוד לבניה ולתחזוקה שמעתי ולא ממקור אחד. לא ניסיתי לא אז ולא כעת להוכיח את זה, או לנסות לברר כמה יקר מספרית (בין היתר, בגלל שמחירים כאלה הם דבר שתלוי בגורמים רבים אחרים כמו סוגי החומרים, גובה הקומות, גובה הבניין, מספר הקומות, עלות הנפט והאנרגיה, סוג מעטפת הבניין, מיקום, אקלים וכו') - כמובן שאשמח לראות מספרים כאלה. בכל מקרה - קח אותם בערבון מוגבל. (לא יודע למה אתה מפריד את העלויות לעלויות למבנה +לדירה אני מדבר על העלות הכוללת שמשלם כל דייר - והוא משלם על 2 הדברים). צר לי , אבל היות ויש לי הרבה על הראש בזמן האחרון היכולת שלי להמשיך בנקודה זו היא קצת מוגבלת (אתה מוזמן לשאול בקיעים ממני כמו יודן רופא, יואב לרמן, ואולי תהיה לי תשובה בעוד כשבוע ממכר שלי שבקיא בתחום). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::::יש לך הרבה על הראש, אבל לא מספיק הרבה כדי להודות שאולי אמרת דברים שלא היית צריך להגיד ללא בדיקה (מילא התייחסות לדבר שלא קיים בהווה, ולכן לכאורה לא ניתן לבדוק את אמיתותו), וכך בעצם "להיפטר ממני", (לפחות עד שאגיב על הערותיך בדף השיחה שלי). אני מבין שאתה עסוק, ולכן אנסה לסכם את דברי בצורה כזו שלא תידרש לתגובה נוספת. אני הגעתי לדף השיחה הזה במטרה לברר שני דברים: הראשון, מדוע כתבת ש"[http://www.notes.co.il/erantamir/47468.asp המגדלים – מעל 8 קומות – הם יקרים לתחזוקה – ולכן יהפכו לסלאמס או שיגורו בהם רק העשירים]"; לפי דבריך כתבת זאת על בסיס מילתם של מומחים כאלה או אחרים (אתה דווקא אומר שזנדברג ספציפית מדברת על מגדלים "גבוהים"). לא מדובר פה על ויכוח באשר למה קרה או לא קרה ביוון העתיקה. אין צורך להביא חוות דעת מעורפלות ממומחים (אדריכלים קו נטוי סוציולוגים) אלו או אחרים. במקרה זה אני אסתפק בדעתה של סווטלנה, הפקידה בחברת "אחזקת מבנים זה אנחנו". ככל הידוע לי אחזקת מגדל העשוי בטון והמכיל כ-70 דירות ב-18 קומות, ללא מועדון ספורט ושוער, עולה סביב 500 ש"ח פר דירה פר חודש. באשר למבני זכוכית שגובהם כפול, אני יכול לשער שהסכום גבוה פי 2.5/2. מדוע? טרם הצלחתי לברר בדיוק. במקרה הראשון ההוצאה סבירה גם עבור המעמד הבינוני, ובמקרה השני היא סבירה עבור אוכלוסייה אמידה יותר, אך גם כזו שאינה עשירה. דיירי "מגדלי אקירוב" ומיזמים דומים משלמים סכומים גבוהים יותר, אך כך גם תושבי מיזם "צמוד קרקע" כמו "גבעת אנדרומדה". הסיבה לדמי האחזקה הגבוהים, כך אני מעריך, היא עלויות האבטחה (מאבטח/ים 24/7, לא שזה עזר לגברת ישורון המסכנה) ואחזקת מועדון הספורט. אתה שואל מדוע אני מפריד בין עלויות הבנייה לעלויות האחזקה, אז אשיב לך: אני מפריד כי אתה הפרדת בדבריך, ואני מפריד כי עלויות הבנייה הן רלוונטיות רק עבור הדייר שרוכש את הדירה מהקבלן, אך לא רלוונטיות בהמשך הדרך, כאשר הדיירים אולי ימכרו את הדירות בסכומים נמוכים יותר לאוכלוסייה פחות אמידה (ודאי לא התכוונת שהמגדל יהפוך לסלאם כאשר הוא מאכלס את אותה האוכלוסייה שרכשה את הדירות במקור). לאחר שסיכמתי את הנושא הזה קל לראות כי דבריך נאמרו ללא בדיקה, ללא ידיעה שלך על גובה העלויות (טענתך על-פיה לא התעמקת בנושא בשל מגוון העלויות והשינויים במחירים אינה רצינית ואינה עניינית), וככל הנראה שגויים בעליל.<br />
:::::הדבר השני הוא טענתך בפורום זה או אחר כאילו אין תועלת בבניית מגדלים במטרה לחסוך בשטח כי נדרש רווח ביניהם. לא מצאתי דיון בו אכן טענת זאת (לא יצאתי מגדרי כדי למצוא), אך אם אכן אמרת זאת, דע כי זאת טעות, כי גם אם יש צורך ברווח (לא טכנית, אך על מנת להימנע ממקום שלא טוב לחיות בו, ושאולי לא ניתן יהיה לשווק בו דירות), אין הכרח שבין מגדל למגדל יהיה שטח אדמה ריק, ואפשר לנצל את השטח לבניית בניינים נמוכים. זה נוגע כמובן לציפוף על-ידי מגדלים בשטח גדול וריק. על שטחים פנויים וקטנים יחסית בעיר קיימת אין צורך לבנות בניינים נמוכים כי המבנים הקיימים בעיר כבר משרתים את המטרה הזו, ואפשר להשתמש בשטחים הפנויים לבניית מגדלים בלבד (אני מכליל כמובן, אך אני סבור שהצלחתי להבהיר את כוונתי). אם יש או אין דיירים פוטנציאליים בשל העלויות זאת לא בעיה של הרשות המקומית, לא של התושבים, ולא של הבלוגרים, אלא של הקבלנים בלבד. אם הם רוצים לבנות מגדלים של 18 קומות, או של 36 קומות, סימן שיש להם למי למכור את הדירות, והתוצאה מבחינת ציפוף היא חיובית. גם אם חלק מהדירות נמכרות לתושבי חוץ יש תועלת בכך, שכן אחרת אלו היו רוכשים דירות אחרות בעיר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:20, 17 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::::: זנדברג מצטטת את דוח 2020 בראשות אדם מזור שמדבר בפרוש על בניה מעל 8-10 קומות. <br />
::::::: אני לא זוכר שהפרדתי. ובכל מקרה הדייר משלם גם לוועד הבית, וגם לחברת חשמל. <br />
::::::: אתה רוצה מספרים, אבל אתה רוצה להתעלם מכך שמחיר חבית נפט לדוגמה יכול להיות 40$ או 140$ או 500$ - הכל תלוי בנקודה בזמן שבה בוחרים להסתכל. <br />
::::::: סווטלנה ו-500 ש"ח , זה כולל הוצאות על חימום וקירור? זה כולל הוצאת על תיקונים מיוחדים שצריך לעשות מידי כמה שנים? '''בן כמה הבניין?'''' מה היו החומרים שבהם השתמשו בו? (חומרים איכותיים יותר , ומערכות איכותיות יותר = פחות הוצאות תחזוקה). <br />
::::::: דיברתי אתמול עם אדריכלית ועם איש שהיה מבצע ניהול פרוייקטים של מגדלים - הם מסכימים עם רופא. דוגמה אחת ניתנה לגבי עלות בניה - אתה צריך הרבה יותר בטון בקומות הקרקע ובסיס הרבה יותר רחב של הבניין בגלל מומנט גדל)<br />
::::::: אין הכרח שבין המגדלים יהיה רווח (מנהטן) אבל כאשר אלה מגדלי יוקרה יש גם קנייה של השטח הכללי (מגדלי אקירוב לדגומה). <br />
::::::: ראיתי את תגובתך בבלוג של יודן רופא - לא מוסיף לך כבוד. <br />
::::::: [[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]]. לגבי מרקם עירוני<br />
::::::: בקשר לתגובה ההיא [[השפעה חיצונית]] כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף. <br />
::::::: אתה מדמיין חברה שבה אין השפעה ההדית של אנשים כשהם בונים בניינים, נוסעים במכונית או גרים בפרבר, אבל חברה כזו לא קיימת. <br />
::::::: אני מבין שאתה חושב ש[[אי שוויון כלכלי]] הוא אף פעם לא בעיה , או לחלופין בעיה רק של העניים עצמם. זו אידאולוגיה קפיטליסטית, אבל אין לה שום קשר למציאות - בין היתר בגלל שאתה והם חולקים את אותן מערכות אקולוגיות. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===מכתב מיעקב===<br />
והנה תגובה נוספת בנושא זה, לא מה שרצית אולי, אבל זה מה שקיבלתי. <br />
<br />
דרור שלום,<br />
<br />
הנה כמה נימוקים בעד הדעה כי מבנים רבי קומות הם יקרים יותר.<br />
למרות שאני מהנדס, אני מעדיף טיעונים "רכים" על טבלאות ומספרים, וחוץ מזה, כבר כמה שנים איני במקצוע.<br />
צריך לומר כי יש טענות לחיוב ציפוף הבניה, ובראשן השמירה על השטחים הפתוחים, וריכוז האוכלוסיה בעיר בה מרחקי הניסעה או ההליכה היומיים קצרים יותר ומכאן חיסכון באנרגיה ובזיהום.<br />
אני תומך בציפוף הערים, השאלה היא האם יש הציפוף צריך להיעשות ע"י מגדלים.<br />
<br />
ויטרוביוס, המהנדס הרומאי, המשיל מבנה לגזע של עץ. ככל שמתקרבים לאדמה, הגזע עבה יותר, וככל שהעץ גבוה יותר, גזעו רחב יותר בבסיסו. על עץ פועלים כוחות רוח שניתן ממש להרגיש בעת שהעץ נע ברוח. על בניין פועלים כוחות רוח, וכן כיוון שמסתו גבוהה יותר, פועלים עליו כוחות גדולים יותר כגון עומסי רעידת אדמה, משקל עצמי ועומס שימושי.<br />
עכשיו דמיין בניין רגיל של ארבע קומות. שים אותו באוויר ותחתיו הכנס עוד ארבע קומות. אם ארבע הקומות המקוריות היו בעלות עמודים בחתך מסוים, הרי ארבע הקומות שמתחתיהן צריכות להיות בעלות עמודים עבים יותר - והרי לך יותר בטון על אותו שטח קומה.<br />
<br />
ככל שהבנין גבוה יותר, העומסים מכל הסוגים גדלים. עכשיו בוא נוסיף קירות בטון לכל הגובה להקשחה אופקית, פירי מדרגות, פירי מעלית - כל אלה אינם קיימים בבניה נמוכה.<br />
<br />
בבנין עד ארבע קומות אין צורך במעלית. עם העליה בגובה נגיע גם לשתי מעליות ויותר, כמובן מהירות ועם מערכות בקרה משוכללות.<br />
<br />
מעל גובה מסוים מתחילות דרישות של מכבי האש - החל בחדר מדרגות מבטון עם דלתות עמידות אש הנפתחות לתוך לובי קומתי במקום ישר לתוך הדירות, עבור בגלגלונים לכיבוי אש, מעל גובה או גודל מסוים גם מערכת מתזים, ספרינקלרים, בשטחים הציבוריים, וברבי קומות - גם כיסוי ספרינקלרים מלא בתוך הדירות. יש רבי קומות בהם נדרשת מערכת דיחוס בחדרי המדרגות, על מנת למנוע כניסת עשן בעת שמישהו פותח את דלת חדר המדרגות בקומה בה יש שריפה.<br />
<br />
אצלי בבית ניתן לפתוח חלון לאוורור, במגדל אם תפתח חלון תזכה לרוח פרצים שתהפוך את כל תכולת הדירה. קירות הזכוכית במגדלים לא תמיד מבודדים כמו שצריך, וכמעט תמיד אינם מוצללים כלל, ומכאן צורך בשימוש רב יותר במזגנים. מצד שני צריך לומר שבמגדלים יש בדרך כלל מערכות מיזוג מתקדמות יותר, וכן בידוד תרמי לקירות.<br />
<br />
בביתי המים מגיעים אלי ישירות מהרשת העירונית. מעל כעשר קומות לכל היותר, צריך להוסיף משאבה להגברת הלחץ.<br />
<br />
מערכות סולריות (דודי שמש דירתיים או מרכזיים), עובדות עד כשש קומות לכל היותר, מעל גובה זה מתקינים דוד סולר או גז ומשאבות סחרור.<br />
<br />
מקווה שהייתי לעזר<br />
<br />
יעקב<br />
<br />
===חישוב עלויות תחזוקה===<br />
:500 ש"ח לחודש בבניין בן כמה שנים דוגמת [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Typical_residential_tower_in_Giv%27at_Shmuel.JPG המגדל הזה] שבגבעת שמואל. זה לא כולל תיקונים ושיפוצים שאינם בשגרה (ולא כולל את חימום וקירור הדירות הפרטיות, זה נושא נפרד, כפי שכבר אמרתי, ואתייחס אליו בהמשך), אך גם 200 השקלים שישלמו דייריו של בניין בן 7 קומות (+2 פנטהאוזים בקומה 8, כלומר סה"כ 30 דירות, לצורך הדיון) לא כוללים את ההוצאות הללו. השאלה מה גובה התיקונים והשיפוצים שיהיו דרושים לאחר בניית הבניין אינה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין עלות התיקונים והשיפוצים של בניין גבוה לבין עלותם בבניין נמוך (אתה הרי לא מציע לשכן את האנשים באוהלים), או יותר נכון מה היחס בין העלויות כאשר מחשבים את ההוצאה פר מ"ר בנוי. אם נשברה דלת הכניסה, או שצריך מצלמת וידאו חדשה במגדל בן 70 דירות, וצריך לחלק את ההוצאה בין 70 דיירים, זה יעלה פחות כסף פר דייר מאשר לו נחלק את ההוצאה ל-30 דיירים. מובן שיש הוצאות שיהיו גבוהות יותר דווקא בבניין הגבוה גם באופן יחסי, אך השאלה היא מהו סך ההוצאות. אם אתה טוען שבמגדל ההוצאות גבוהות משמעותית גם ביחס למספר הדירות (המ"ר), עד כדי כך שההוצאה לאורך שנים היא כבדה ממש לכיסם של הדיירים, זה טיעון לגיטימי, אך אם תטען אותו, אני אשאל אותך כיצד בדיוק הגעת למסקנה הזו. אתה שואל מה גילו של המגדל, וכיצד הוא בנוי. השאלות האלה רלוונטיות גם כאשר מדובר בבניין בן 6-8 קומות. <br />
::ברור שיש לבצע השוואה יחסית, אבל אם במגדל המערכות מורכבות יותר (מיזוג אוויר, כיבוי אש, מים, חימום מים) גם התחזוקה שלהן תהיה יקרה יותר - ואת זה תגלה אחרי 10-20 שנה. עלויות של דלת שבורה היא כמובן לא הנושא. <br />
:: אני לא טוען שבדקתי מחקרים על הנושא, ואני לא אדריכל או מהנדס. קראתי 5-7 מקורות שכולם אמרו דברים דומים - עליה בגובה פירושה עליה דרמטית בעלות ההקמה ובעלות התחזוקה. יש גם כמה אינטואיציות כלכליות-אנרגטיות לדבר הזה (תחזוקה של מערכת מורכבת ויקרה להקמה היא תמיד דבר יקר לתחוזקה בגלל שאתה מנסה להחזיק במקום הרבה אנטרופיה). <br />
:: זה שיש בניין נמוך, זה תנאי הכרחי (כנראה) אבל בלתי מספיק- אם אתה בונה אותו גרוע (חומרי גלם, יסודות וכו) ברור שגם בו יהיו עלויות תחזוקה גבוהות. <br />
:: מצד שני אני בהחלט אשמח לשמוע על בניין לו-טק גבוה. עד עכשיו כל מה שנאי מכיר בתחום הזה הוא לכל היותר 4-6 קומות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:31, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות אנרגיה===<br />
:עלות החשמל שמשלמים הדיירים עבור דירותיהם הפרטיות היא עניין נפרד. גם בבניינים נמוכים הדיירים מקררים ומחממים את דירותיהם (אני מכיר זוג שמתגוררים בדירת גן בת 3 חדרים, ומוציאים על חשמל 8-9 אלף ש"ח בשנה). אם לשכור דירת 4.5 חדרים בקומה ה-15 של מגדל בגבעת שמואל עולה 4,500 ש"ח לחודש, אז מחירה, וכן גובה שכר הדירה, יירד אם מחירי החשמל יעלו. אם הדיירים יידרשו להוצאה נוספת של 2,000 ש"ח בחודש על חשמל, בהשוואה לדייריה של דירה בקומה ה-5, אז שכר הדירה ישקף את ההוצאה הזו ויעמוד בוודאי על 2,500 ש"ח בחודש, לעומת 4,500 ש"ח עבור דירה בקומה ה-5. אתה יכול לטעון שיש פה תוצאות אקולוגיות שליליות, אבל אני לא רואה מה בין זה לבין סלאם או עניים/עשירים.<br />
<br />
:דרור, אינני מתעלם מכך שמחירי האנרגיה עלולים לעלות, אני פשוט לא רואה איך זה רלוונטי, אלא אם אתה טוען שדבריך הם בהנחה שכך יקרה. ואם כך, תגיד: "לצופף אנשים במגדלים זה רעיון רע, בין היתר מכיוון שעלויות האנרגיה בעתיד עלולות להרקיע שחקים, ואם כך יהיה אנשים אלו יפסידו כספים רבים, ובנוסף הנזק הסביבתי מהפקת האנרגיה יהיה כבד". אם היית מנסח את דבריך בצורה הזו לא הייתי בא לשאול אותך מה כל-כך יקר באחזקת מגדל.<br />
::כאמור אפשר ליצור בניין נמוך ובזבזני - אבל אפשר גם ליצור בניין נמוך ויעיל. השאלה היא אם אפשר ליצור בניין גבוה ויעיל. אני אשמח לשמוע אם התשובה היא חיובית. <br />
::היו דיונים שניסחתי גם את הטענה הזאת - הבעיה היום היא בגודל X, ואם מחירי האנרגיה יהיו גבוהים יותר הדבר עלול לתפוך ליותר מכך. <br />
::לגבי תחלופה בשוק הדירות - הצרה היא שדירות (פיזית), דיור (גאוגרפי) והוצאות אנרגיה הן דברים די קשיחים. לדוגמה כאשר היום ארה"ב מתחילה להבין את הבעיה בפרבור התוצאה היא לא רק בעיות של מי שגר בפרבר או ירידת ביקושים - אלא בעייה כללית של ארה"ב - אתה לא יכול פתאום להעביר חצי מהאוכלוסיה שלך לדירות חסכוניות. <br />
::הכלכלה בנויה על אנרגיה. עם פחות אנרגיה זמינה תהיה לפחות בשלב הנוכחי של הציבליזציה ירידה באיכות החיים. שלא תבין אחרת - אני חושב שזה אחד הדברים היחידים אולי שיכול להציל אותנו - אבל ככל שזה יהיה הדרגתי יותר וככל שזה יתחיל ממקום יותר נמוך ככה מצבנו החברתי יהיה גרוע פחות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:42, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות בניה===<br />
:לגבי עלויות הבנייה (הערתך, וכן המכתב שאתה מציג פה, שרובו עוסק בכך) - כן, גם ככל הידוע לי הן גבוהות יותר. לא זו הייתה השאלה במעלה הדף. <br />
::אבל אלו דברים קשורים. אתה בונה דירות במיליון דולר, אז אתה גם שם מערכות יקרות לתחזוקה בבניין - כי אלה דיירים עשירים שיכולים לממן את זה בלי בעיה, וזה גם סמל סטטוס. אחר כך הדיירים מתחלפים נניח לדיירים עניים יותר - אבל המערכות נשארות אותן מערכות - עם תחזוקה יקרה או בתת תחזוקה. <br />
===השפעות חיצוניות===<br />
:לגבי התגובה שלי אצל יודן, אני מסכים שכתבתי לפחות הערה אחת שלא הייתי צריך לכתוב.<br />
:כתבת "כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף". נכון, לעתים זה יכול להביא לפגיעה בשווי הנכס ובאיכות החיים. ואם משפחה אתיופית מרובת ילדים עברה להתגורר בדירה שמעלי אז אני בכלל בצרות צרורות. <br />
:: המשפחה האתיותפית צריכה לגור איפשהו (ואפילו לזה יש הגבלות לפעמים בשם שלום הציבור), עם עירוב אוכלוסית אתה נמנע גם מבעיה זו (של הורדת ערך הנכס עקב גזענות) - לעומת זאת אף אחד לא אמר שכציבור אנחנו חייבים לאפשר להקים מגדלים לדוגמה. <br />
:רכישת דירה היא עסקה כלכלית שיכולה להניב תוצאות חיוביות או שליליות. יש שפע של גורמים שיכולים להביא לפגיעה או עלייה בשווי הנכס, את רובם או כולם אפשר לקחת בחשבון בטרם רכישת הנכס, כאשר הסבירות שדבר זה או אחר יקרה שונה בין נכס לנכס בשל סיבות כמו מיקום, גודל הנכס, קומה, ועוד.<br />
:: בגלל זה יש חשיבות לתכנון עירוני, לשקיפות וכו'. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
:לאנשים שונים יש דעות שונות באשר למה צריך לאסור או להתיר כאשר כל אחד (כמעט) דואג לאינטרסים של עצמו. את הבעיה ניתן למנוע כאשר מקימים שכונה חדשה, וקובעים תקנון שמקובל על כל הדיירים (אחרת לא ירכשו שם דירה). אני לא חושב שאני ואתה יכולים להגיע להסכמה באשר למה צריך לאסור בעיר קיימת. למשל: אני לא מתנגד לעירוב שימושים. אתה לעומת זאת יכול להגיד שלא נאה לך ולא יאה לך שהשכן מקומת הקרקע יפתח משרד בדירתו ויקבל לקוחות, כי שטף האורחים פוגע לך בערך הדירה.<br />
:: רכישת דירה היא עסקה כלכלית (פרטית), אבל מגורים בעיר, ותכנון עירוני (וכלכלי) הוא לא נקודה פרטית אלא חברתית. כחבר בחברה אני יכול לשאוף למצב שבו פעילות פוגענית , בזבזנית או שמאיימת על דורות העתיד ירדו - וזה כולל פרבור , ואולי גם בניית מגדלים גבוהים מידי. <br />
:: מה שאתה מתאר לגבי שכונה, אני אתאר קודם כל לגבי האנושות, ואחר כך למדינה, עיר ובסוף לשכונה - אתה קודם צריך להבין לדגומה מה הם החוקים הפיזיקלים שמגבילים אותך כחברה (לדוגמה מה מתרחש כשבונים צנרת מעופרת), וכן הלאה - רק בסוף אתה מגיע לדרגות חופש של אני אבנה מה שבא לי . [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===אי שוויון===<br />
:לגבי אי שוויון כלכלי - זה נושא גדול בפני עצמו, שאני באמת מעדיף שלא להיכנס אליו (אני לא רואה טעם). ההבדל בינינו הוא שהנחת המוצא שלי היא שיש אי שיוויון גדול יותר כאשר קובעים איסורים (אם עורכי הדין הוותיקים והעשירים יעבירו חוק שאומר שצריך תואר שני בשביל לעסוק במשפטים, זה יגדיל או יקטין את אי השוויון לדעתך?), ושבכל מקרה יש הבדל בין אי שוויון "טבעי" (האזרח דרור מתרגם טקסטים מאנגלית בקצב גבוה פי 3 מגרידג', ולכן טבעי שירוויח פי 3 מגרידג' בעבודת תרגום), ולכן "טוב", לבין אי שוויון "בלתי טבעי" (האזרחית ריקי לא מורשית כלל לעסוק בתרגום כי אין לה תעודת תרגום, ואין לה תעודת תרגום כי בכל פעם שהיא ניגשת למבחן בתרגום היא נהיית חולה, ולכן על אף שהיא מתרגמת טוב יותר מגרידג' היא לא עוסקת בתרגום אלא במכירת כפפות וגרביים, ולכן היא מרוויחה פחות מהאזרח דרור ואפילו פחות מגרידג') ולכן "רע". את חוסר השוויון שבדוגמה השנייה אנשי מדינת הרווחה לא רוצים לפתור, אלא להחמיר. לעומת זאת, את חוסר השוויון שבדוגמה הראשונה הם כן שואפים לפתור, על-ידי מיסוי (הממסד מעביר לסבא של גרידג' שליש משכרו של האזרח דרור, כי סבא של גרידג' חי מעל יכולתו במשך 50 שנות עבודתו, לא חסך לפנסיה, ואת ירושת הוריו חילק בין אבא של גרידג' לבין דודה של גרידג' וכעת הוא הרי צריך לחיות איכשהו, וכעת האזרח דרור מרוויח רק כפול מגרידג' על אף שהוא מוכשר פי 3). באקולוגיה אינני מבין כמעט דבר (נכון לעתה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:22, 18 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::אי שווין הוא דבר שעלול לפגוע בכל החברה - יש לדגומה קורלציה בין אי שווין לבין הקטנת תוחלת חיים (גם של העשירים). אי שוויון קיצוני עלול לגרום לבעיות אקולוגיות לכלל החברה (כרגע מי שגורם את עיקר הנזק הם העשירים ביותר והעניים ביותר). <br />
::אני חושב שהשיח של שוק מול מדינת רווחה הוא דיון עקר. אנשים ב-2 המחנות האלה נכנסים לדוגמות ("השוק הוא תמיד טוב" , "השוק הוא תמיד רע" וכו'). דוגמה לזה היא הכנסה של שאלות מוסריות - מי אמר שאם אני מוכשר פי 3 "ראוי" שאני ארוויח פי 3? בהרבה מקצועות אגב, מי שהוא מוכשר יותר (נגיד פי 1.5) יכול להרוויח פי 10 (היצע וביקוש, למידה מעשיה וריבוד). <br />
::לדוגמה - מידה '''מסויימת''' של אי שוויון היא דבר '''טוב''', בין היתר בגלל שהטרוגניות במערכת היא דבר בריא. <br />
::לא כל התערבות בשוק גורמת להגדלת אי שווין - כי בשוק יש [[מלכודת עוני]]. <br />
:: נקודת הכשל העיקרית של קפיטליסטים ותומכי מדינת רווחה היא שהם מתעלמים מקיום של מערכות מורכבות בחברה ובסביבה שמהוות רקע לתפקוד של שווקים, בני אדם, קהילות , ערים, ממשלות וכו'. <br />
:: הטענה שלי היא שאם אתה מחזיק גנרטור לדוגמה בתחום פרמרטים מסויים, אתה תקבל תפקוד יעיל, ואם לא - תקבל תפקוד לא יעיל. פעילות שוק לא מבטיחה המצאות בתחום יעיל (ולמעשה יש תמריץ ללכת לכיוון לא יעיל). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:11, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
::: מה דעתכם להעביר את הדיון הזה לדף ייעודי? ככה יהיה קל יותר להפנות אליו אנשים. --[[משתמש:יונת|יונת]] 22:47, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
::::יונת, הדיון הזה לא מלמד אותנו שום דבר חדש. לא אני ולא דרור יודעים כמה עולה להחזיק מגדל לאורך זמן. דרור מבסס את דבריו על כך שקרא במקורות שונים כי עלות אחזקת מגדל היא יקרה מאוד. אני לא מסתפק בכך כי לא ידוע לי כיצד אותם מקורות מגדירים "עלות יקרה", לאילו מגדלים הם מתייחסים (אולי למגדלי זכוכית בני 40 קומות שנבנו מלכתחילה עבור עשירי ניו יורק ושיקגו), וכיצד בדיוק הם הגיעו למסקנה הזו (ודרור, איש לא דיבר על דירות של מיליון דולר. אתה אמרת מעל 8-10 קומות. אני הבאתי כדוגמה מגדל עשוי בטון בן 18-19 קומות בגבעת שמואל). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:17, 20 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:::::שניכם צודקים, אפשר להעביר חלק ממה שהוזכר כאן לערך [[גורדי שחקים]] או משהו דומה, ושם להגיד סיבות אפשריות להשפעה על מחיר הבניה והתחזוקה (ולא לשכוח סיבה מרכזית לזה שבונים מגדלים - מחיר קרקע גבוה) - כמובן שכל עוד אין נתונים כספיים אי אפשר להגיד בערך משהו מבוסס (אם כי אפשר להביא טענה מצד כמה אדריכלים וכו') - כרגע אני לא רואה את עצמי מתפנה לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:52, 20 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== 3 אנשים ==<br />
<br />
דרור, ניקח שלושה אנשים מערביים. אחד מערבי ממוצע, השני מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה במוצרי פרה נמוך ב-90 אחוז מהממוצע, והשלישי מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה ברכב פרטי נמוך ב-90 אחוז מהממוצע. מי מהם הכי "ידידותי" לכדור הארץ כאשר אנו מתחשבים בהתחממות כדור הארץ בלבד? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:01, 8 בינואר 2009 (IST).<br />
:אממ, לא יודע, ב[[השפעות סביבתיות של מזון מהחי]] נטען שלמזון זה השפעה גדולה מאשר לתחבורה. מצד שני אני לא מצליח להכנס לדו"ח של האו"ם בנושא, כמו הרבה דברים תלוי איך מודדים - לדוגמה האם בודקים השפעות של רכב על פרבור, או בודקים כמה אנרגיה הושקעה בסה"כ ק"ג בשר (כולל זיקוק , הובלת דלקים, הובלת הבשר וכו'). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:09, 11 בינואר 2009 (IST)<br />
::אתה אומר שלא ידוע אם המתאן שנופחות הפרות מזיק יותר מאשר הזיהום של המכוניות? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:54, 12 בינואר 2009 (IST).<br />
:::לא. יש הרבה משתנים ולא כזה קל לבדוק אותם. אחד מהם הוא מודלים אקלימיים (מי משפיע איך - מתאן או פחמן דו חמצני), אבל לפרות ולמכוניות יש כמה השפעות. לדוגמה פרות רבות ניזונות מדגנים שמגודלים במיוחד עבורן (נדמה לי שליש מהיבול בעולם) מה שאומר צריכת דשנים וזרחות שהפקתן דורשת כמות גדולה של אנרגיה מחצבית (ויוצרת זיהומים אחרים שאינם התחממות). לחלופין בקר ניזון מחלקות עשב שחלקן הן חלק מ[[חקלאות כרות והבער]] שכרוכה באובדן שטחי יער ועוד שינויי קרקע שבערך [[התחממות עולמית]] כתוב שהם קשורים לכ-10% מהאפקט. אני מניח שיש על זה עוד (בדו"ח שלא נפתח לי ומן הסתם בעוד מקומות). זה רק דוגמה אחת - דוגמה אחרת היא שלא חישבנו בשימוש של מכוניות השפעות עקיפות כמו תרומה לבניית מחלפים וכבישים לדוגמה, פרבור, עלויות ייצור של המכוניות, תרומה למלחמות וכו' ראה [[השפעות חיצוניות של מכוניות]]. בקיצור נמרץ שתי התופעות גורמות נזק סביבתי ניכר (לא רק התחממות, גם זיהום מים וכילוי משאבי אנרגיה) ונזק כלכלי ובריאותי אישי, נזק חברתי ובריאותי - קל להבין שצריך להפחית בשימוש בהם, וקשה מאד לבדוק מה גודל ההשפעה '''המדוייק''' שלהם. ראה [[תריסר נקודות מינוף]] (אתה מתייחס לנקודה הראשונה מתוך 12). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:31, 12 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
==הערות==<br />
גדול! [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 15 בינואר 2009 (IST)<br />
:תודה , כעת השאלה היא רק איך להשתמש בזה ואיפה, יש הרחבות נוספות שלא התקנתי - כמו ניקוד של מאמרים , פורומים ועוד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:08, 16 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
== אני רק שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, מעניין אותי לדעת האם יש לך טלפון סלולרי. אני מקווה שזה לא אישי מדי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:51, 25 בינואר 2009 (IST).<br />
:לא זה לא אישי מידי. ואין לי - אף פעם לא הרגשתי שיש בכך צורך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:04, 25 בינואר 2009 (IST)<br />
::וגם לא מזגן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:27, 28 בינואר 2009 (IST).<br />
:::אתה אוהב לקפוץ למסקנות? במשך כ-10 שנים לא היה לי מזגן (גרתי ב-2 דירות בעלות בידוד טוב, והדירה האחרונה היתה גם דירה ישנה ולכן גבוה), ב-3 השנים האחרונות אנחנו גרים בדירת גג ולה בידוד תרמי גרוע למדי. לפני שנה קנינו מזגן - הסיבה העיקרית היא לשם חימום בחורף (מזגן הוא הבחירה היעילה ביותר מבחינה אנרגטית למטרה זו כאשר הטמפרטורה בחוץ אינה נמוכה מידי), וסיבה משנית היא לשם קירור בקיץ במשך מספר ימים בשנה. שמתי לב אגב, שהשימוש במזגן הוא "ממכר" - כאשר משתמשים בו פחות גם הצורך בו יורד. בכל מקרה - אנחנו מפעילים את המזגן במשך מספר שעות ביום, וגם זה רק במשך כ-חודשיים בשנה. עיקר הויסות של טמפרטורה הוא על ידי שילוב של בידוד , ביגוד, שטיחים, ומשטר הצללה ורוחות בבית. (היינו יכולים מבחינה תאורטית לבנות [[גג ירוק]] ובכך לשפר את הבידוד התרמי, אבל זה נשאר ברמה התאורטית כרגע. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:35, 2 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
ועניינון אחר (אנסה לנסח את זה באופן לא אישי): מה אוכלים טבעוניים בימים מיוחדים (סופי שבוע, חגים)? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:09, 12 בפברואר 2009 (IST).<br />
:לא יודע. אני רק צמחוני. אני מניח שדברים שיש בהם הרבה חלבון ושומן - סויה, קטניות ואגוזים , יחד עם פירות וירקות טריים. דוגמה אחת למנה כזו היא "מעדן בודהה". מצבם קל יותר יחסית ל[[טבעונאות|טבעונאים]]. אגב, במדינת הולדתו של מהטמה גנדי [http://en.wikipedia.org/wiki/Gujarat#Religion], חלק עצום מהאוכלוסיה, - כ-90%, הם צמחונים , אני מניח שיש שם די הרבה מתכונים כי מדובר ב כ-50 מיליון בני אדם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:21, 13 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
דרור, מה נחשב בעיניך כמרחק הליכה סביר? לא מרחק הליכה לתחנת אוטובוס, מרחק הליכה כזה שלא מצדיק שימוש בתחבורה כלל. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:04, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:השאלה לא ברורה. זה תלוי גיל, מצב בריאותי, תרבות ואנרגיה. יואב לרמן יוכל לענות לך טוב יותר. מה זה "ל מצדיק שימוש בתחבורה" (התכוות תחבורה ממונעת) - מה מערכת הערכים שלפיה אתה קובע מה מוצדק? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::נניח שהילדים שלך (בני 13 ו-11) לומדים בבית ספר שממוקם במרחק של 1 קילומטר מהבית, האם תצפה מהם ללכת ברגל לבית הספר?<br />
::דרור, עסקת בנושא הזה של תכנון ערים. אתה רוצה לומר לי שלא קיים המושג "מרחק הליכה סביר"? זה אחד הדברים הראשונים שהצבתי לעצמי לקבוע כאשר הטלתי על עצמי את משימת תכנונה של שכונת מגורים גדולה (אתה מכריח אותי לעשות אאוטינג). איזה גיל? אדם שנמצא במצב בריאותי טוב. איזו תרבות? תרבות מערבית. ואיך העניין של אנרגיה נכנס כאן? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:16, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::אני רק חובבן בנושא של תכנון ערים. המייג'ור שלי הוא כלכלה. וגם בתחום תכנון ערים , המיקוד שלי הוא לא הליכה (שוב - דבר עם לרמן). בגיל 8-12 נסעתי 1 ק"מ באופניים (לכל כיוון), בגיל 13-18 נסעתי כ-3 ק"מ באופניים (לכל כיוון). הנושא של תרבות ואנרגיה חשובים בשביל התמונה הגדולה יותר - כי לדוגמה באפריקה ברוב המקומות שבהם כולם הולכים - לדוגמה הילדים לפחות 1 ק"מ בכל כיוון. בחברה דלת אנרגיה לא מצפים ליותר. לעומת זאת בחברה המערבית של היום הציפיות (לדוגמה של מעסיקים, שכנים) הן אחרות. ואז גם יש שאלה של בטיחות (בדרכים), זיהום אוויר, בטיחות ההליכה (פשיעה), תיק (האם הילדים סוחבים ספרים במשקל 10 ק"ג?), ובריאות (העדר התעמלות גורמת להמון בעיות נפשיות ובריאותיות - שוב לרמן והאנשים שעובדים על אוטובוס מהלך ויוזמות דומות בארץ הן מקור טוב בהרבה ממני לנושא. כך לדוגמה אם יש הרבה הולכי רגל ומדרכות רחבות אז הבטיחות של הילדים עולה ויש הגיון רב יותר באפשרות הליכה ארוכה יותר. מבחינת לב ריאה לדוגמה נדמה לי שהמלצות הרופאים הן לפחות חצי שעה רצופה מאמץ מתון - כלומר כחצי ק"מ לפחות בכל כיוון עבור ילד. מצד שני זיהום אוויר ובעיות בטיחות יכולות להקטין את האפקט הזה או לבטלו. בקיצור - שאל את 1. לרמן 2. ואת אלה שמופיעים בקישורים מאוטבוס מהלך 3. את גופים כמו למרחב ואת הגופים המקצועיים. ממני תקבל רק תשובות של חובבן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:10, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::אתמול בשעות הבוקר המאוחרות נסעתי לתל אביב לעשות טיול רגלי. צעדתי לפחות עשרה קילומטרים. בדרום-מערב עליתי על אוטובוס אקראי של דן (אני לא מתמצא), וקיוויתי שהוא ייקח אותי מזרחה, דבר שלא קרה (הוא נסע מדרום לצפון). בסוף ביררתי איזה אוטובוס מגיע לעזריאלי, המתנתי לו והוא הגיע מהר מאוד (קו 63). באוטובוס הראשון שוחחתי עם אישה זרה, שכאילו התביישה להודות שהיא גרה בשכונת התקווה. אנשים חביבים. לעיר הזאת יש קסם (שבחלקו נובע מהיותה "קשה להשגה". העשירים גם תורמים לקסם, אבל המפורסמים תורמים יותר), ואי אפשר לצפות שמחירי הנדל"ן שם יהיו זהים לאלו שבכפר סבא. זה מוזר, אבל המקום שהרגשתי בו הכי לא נוח היה גן קטן בצפון העיר שנכנסתי אליו די בטעות. הוא היה שומם לחלוטין, ובדיוק נזכרתי בשחזור של אונס אצל רפי גינת מלפני כמה שנים במקום זהה, אולי אותו מקום בדיוק. לא הבחנתי בזיהום האוויר, ולא ריחמתי לרגע על הדיירים שבבניינים בפנקס מול מגדלי אקירוב (חבל שאבא שלי לא קנה שם דירה לפני 30 שנה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:50, 17 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::::[[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]], [[תחבורת מעברים]][[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:04, 18 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::::אני אחפש את הספר הזה בספרייה. את הערותיך בעניין ההליכה ולרמן רשמתי לפני. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:49, 20 בפברואר 2009 (IST).<br />
==הערות שוליים==<br />
דרור, במקרה שמתי לב שגולש שאינו מחובר לחשבון לא יכול לראות את הערות השוליים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:53, 21 באפריל 2009 (IDT).<br />
: חד עין אתה. מעניין למה זה. אני אבדוק סיבה אפשרית אחת ואנסה למצוא לזה פתרון, אתה מוזמן לנסות בעצמך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 22 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: אין לי כיוון. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 14:00, 23 באפריל 2009 (IDT).<br />
<br />
== קבצי pdf ==<br />
<br />
יש סיבה שלא ניתן להעלות קבצי pdf לאתר? <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 20:13, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:אין סיבה עקרונית, אם זה מה שאתה שואל. אני מניח שלא הוגדרו במסנן של הקבצים להעלאה. אני צריך לתקן את זה, יקח זמן כי אין לי את הFTP של השרת החדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:29, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: שחר סידר [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:56, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::: תודה <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 23:10, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::::שאלה - למה העלת את הקבצים? אין אותם באתר האוצר? לא יותר פשוט (וחסכוני) לתת קישור לשם?<br />
::::הערה - שים לב איך האוצר מבלף. הצמיחה בתוצר גדולה יחסית לOECD, אבל חלק מזה נובע מגידול באוכלוסיה, גידול בתוצר לנפש היה מעלה נתונים אחרים כנראה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 07:47, 27 באפריל 2009 (IDT)<br />
<br />
ובאותה ההזדמנות, אשמח אם יהיה ניתן להעלות גם קבצי TIF, זה יחסוך להמיר אותם ל-pdf. <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 16:55, 1 ביוני 2009 (IDT)<br />
<br />
== 30,000 ש"ח בשנה? נסחפת ==<br />
<br />
כוונתי לכתוב בערך [[הפרטת קרקעות ישראל]]. 30,000 ש"ח לשנה עלות רכב? עוד מעט גם תכתוב שקופסת סיגריות עולה 10 - 17 ש"ח, ואילו מעשן טיפוסי מעשן לפחות קופסה אחת ביום. לפי הלמ"ס משפחה טיפוסית מג'לג'וליה נהנית מהכנסה של 5-6 אש"ח נטו בחודש (כולל קצבה עבור 3-4 ילדים) ואף על פי כן '''מחזיקה מכונית''' (ואתה לא תאמין, גם מחליפה אותה פעם ב-X שנים!). אי אפשר להסביר זאת באמצעות כסף שחור. דרור, אני מתחיל להתייאש ונראה שלא תהיה לי ברירה ואאלץ לקבל את נכונותם של נתוני הלמ"ס בדבר ההכנסות של האנשים כאן. וזה לא דבר רע כל-כך כי זה אומר שאוכל להתחיל לחפש בית בקיסריה, רמת השרון או סביון. ההכנסה החציונית שם היא בסביבות השכר הממוצע במשק. הייתי מציע לך לעשות כמוני. קיסריה יפה יותר מגבעתיים. מחק בבקשה את ארגז החול שלי [[משתמש:Gridge/ארגז חול|(כאן)]]. בשנה הבאה בכפר שמריהו הבנויה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:39, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
:עלות ליסינג זה כ-3,000 ש"ח בחודש, למיטב ידעתי. חברות הליסינג מכניסות בתוך העלות גם דברים שאתה פחות רואה כמו פחת בערך המכונית ובלאי. אולי זו לא הוצאה ממוצאת כי הרכבים חדשים יותר ומפוארים יותר. הנתון 30,000 גם זכור לי מאיזו כתבה שקראתי פעם. אבל אשמח אם יש לך גישה לנתון מדוייק יותר. <br />
: מה שאתה רואה כהוצאה שוטפת בדרך כלל לא כולל הוצאות על החלפת המכונית (פחת). איך אתה יודע שמשפחה ממוצעת מג'לג'וליה מחזיקה רכב? כי לפי מה שאני יודע לכ-50% ממשקי הבית בישראל אין רכב. (עוד דבר שכדאי לנסות לאמת אותו במקורות מוצקים יותר מהזכרון שלי). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:49, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:עדכון, אז מסתבר שלא רחקתי מהאמת. עלות ליסינג היא 3000-3500 בחודש. נכון לשנת 2002, עלות החזקת רכב היתה 25-28.8 אלף ש"ח [http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2152035,00.html], יש גם דיון [http://cafe.themarker.com/view.php?t=843531 כאן]:<br />
<br />
:מכון חשב, המתמחה בתחשיבי עלויות אחזקה לרכב, בדק עבור דה-מרקר את העלויות של מכונית פרטית חדשה, משומשת וקטנוע. העלויות חושבו לפי קילומטראז' של 15 אלף ק"מ בשנה, מעט פחות מן הנסועה השנתית הממוצעת בישראל (16,500 ק"מ). החישוב כולל: פחת (אובדן ערך), דלק, ביטוח, רישוי, עלויות מוסך.<br />
<br />
<br />
* מכונית חדשה- למכונית חדשה שמחירה 111 אלף שקל, הוצאות האחזקה השנתיות יהיו כ-29 אלף שקל.<br />
<br />
* מכונית משומשת- מכונית בת שלוש שנים שמחירה 74 אלף שקל, עלות האחזקה של רכב משומש היא כ-27.5 בשנה<br />
<br />
* קטנוע 125 סמ"ק - התחשיב התבסס על נסועה שנתית של 8,000 ק"מ. האחזקה השנתית של כלי כזה היא כ-11 אלף שקל בשנה. <br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
:דרור, אני רואה שפספת את הסרקזם. אני מסכים עם התחשיב הזה. למעשה מכון חשב לא לקח בחשבון תשלום עבור חניה, אביזרים, שטיפת הרכב, אובדן זמן עבודה כאשר צריך לקחת את הרכב לטסט/תיקונים, דוחות (תנועה ומהירות, אם יש) ועוד. להערכתי ההוצאות של בעל רכב בסיסי נעות בין 1,500 ש"ח ל-3,500 ש"ח בחודש. <br />
:[http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/294_0627.pdf נתוני 05-6]: השכר הממוצע בג'לג'וליה לגבר הוא 3,751 ש"ח בחודש (שזה יותר מהשכר החציוני, אבל פחות ממה שמרוויח ילד בן 22 שעובד כתצפיתן דרך קבלן ברכבת ישראל [24 ש"ח לשעה]). אשה בג'לג'וליה מרוויחה בממוצע 2,759 ש"ח. אם הם נשואים זה לזו זה אומר שהכנסתם ברוטו 6,610 ש"ח. מס בריאות וביטוח לאומי מתקזזים עם קצבה עבור שלושת ילדיהם, וזה מותיר לנו הכנסה של 6,600 ש"ח. המשפחה החציונית מרוויחה פחות. יש בעיר 7,800 תושבים, 1,317 דירות למגורים (לפי חייבי ארנונה), 1,282 משפחות שקיבלו קצבת ילדים, 1,697 שכירים (ש-60.3% מהם הרוויחו עד שכר המינימום ב-2005), 288 עצמאים (ש-58.3% מהם הרוויחו עד מחצית השכר הממוצע). גם הכנסתם של אלו שמעל שכר המינימום/מחצית השכר הממוצע במשק אינה ממוטטת רקיע. כלי רכב מנועיים: 1,914 מתוכם מכוניות פרטיות: 1,326. גיל הרכב: 11.4 בממוצע (כאשר נרכש היה מן הסתם חדש יותר). במניין המכוניות הפרטיות לא נספרות מכוניות חצי מסחריות (עד 4 טון, רישיון ב' [סיטרואן ברלינגו ואחרות]) שהם רוב כלי הרכב המנועיים שאינם רכבים פרטיים בישראל. מנתונים אלה אני מסיק שמשפחה חציונית שבראשה עומד גבר שעובד מרוויחה באזור 5-6 אש"ח נטו ומחזיקה מכונית. אני גם יכול להסיק שלרוב[ם המוחלט?] הגברים העובדים בג'לג'וליה יש רכב. חלק ניכר מהם גם מעשנים (עוד הוצאות). לפי לוח 9 [http://www.btl.gov.il/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/pub/survey/Documents/seker_219.pdf כאן] (כבד) רק 10% מהשכירים בג'לג'וליה הרוויחו מעל השכר הממוצע במשק. יש יישובים ערביים שבהם פחות רכבים [http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/368_0654.pdf], אבל בתכלס, הגבר הטיפוסי מחזיק רכב. הנתונים ביישובים היהודיים אבסורדים אף יותר.<br />
:דרור, לפני מספר שנים קראתי בידיעות שלפי הלמ"ס המתנה הממוצעת שניתנת בחתונה בישראל היא 69 ש"ח (או אולי 67 ש"ח, אני לא זוכר את המספר המדויק). מאז התחיל ה"רומן" שלי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמנסה לשכנע אותי שחלק ניכר מהאזרחים בישראל, מג'לוג'וליה ועד קיסריה, חיים מהאוויר. אני נוהג לבצע חלוקה של המדינה לשתיים: ישראל של המציאות וישראל של הסטטיסטיקה. כך למשל בישראל של המציאות אם אתה עיתונאי פרילנסר שמרוויח 8,000 ש"ח (קצת יותר מ-6 בנטו) לא תוכל אפילו לשכור לבדך דירת שני חדרים בתל אביב. בישראל של הסטטיסטיקה זה ממקם אותך בחציון של העצמאים ביישובים העשירים ביותר (וזה לא שמצבם של השכירים טוב יותר). הפערים הם עצומים ולא ניתנים לגישור. ההערה שלי כאן בדף השיחה שלך היא בעצם כדי שתנסה אולי להסביר לי היכן הבעיה. מה אני מפספס. בזמנך החופשי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:43, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
::אכן מציאת סרקזם זה לא המומחיות שלי. <br />
::אם שמת לב - רכב משומש לפי רוב התחשיבים זה רכב של 3 שנים. רכב בן 11, בג'לגוליה אני מניח שמקבל חלפים גנובים מהשטחים, וגם התחשיבים האחרים לחלפים ולעלויות תיקונים לא מתאימים לו. בתכלס הראת שרוב המשפחות בג'לגוליה יש רכב אחד. כמה זה משפחה? ההורים הזקנים חיים עם הילדים שלהם או לא? בלי קשר - שווה לבדוק את הנתונים של החזקת רכב בישראל (אם כי אני מניח שבבני ברק ובירושלים האוכלוסיה מחזיקה פחות רכבים). <br />
:: גם אני לא מאושר מהלשכה - ראה פרוט בסעיף הבא. <br />
:: חלק מהסיבה לפרדוקסים היא שאין כמעט רישום של הכנסות (עד כמה שאני זוכר) מדברים שאינם שכר. לא כל שכן רכוש. יש המון אנשים שקנו דירה מכסף של ההורים או מדירות משטחים וכו' - וכל זה לא נכנס לתחשיבים (שוב - אתה רואה רק את הזרמים ולא את המאגרים). <br />
:: זה הפספוס של רוב הכלכלנים דהיום. הם מסתכלים על הזרם בהווה (ולא מבינים שזה זרם אלא מתייחסים לזה כאל כמות). רואי חשבון מסתכלים על מלאים מהעבר. אין חשיבה על מלאים בעתיד. בגלל זה אנחנו בבעיה גדולה. זה ההבדל בין כלכלה דינאמית לכלכלה סטטית. <br />
:: אפשר לנסות לפתור את הבעיה על ידי "לשכה מבוזרת לסטטיסטיקה" (על ידי רשת סמנטית) - הנתונים יאספו בצורה מבוזרת יונתחו ויהיו זמינים לכולם. הבעיה שנותרה היא אמינות הנתונים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:01, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
::: הערה בלי קשר למכוניות, ועם קשר ללמ"ס: אתמול נאמר ברשת ב' שהשכר הממוצע במשק ירד בכך וכך שקלים. ברדיו זועזעו מהמשמעות, והכתבת טענה שאלו השפעות המיתון, ושזה אומר שאנשים היום מרוויחים פחות ממה שהרוויחו בחודש שעבר. כמובן שהדיבורים הללו הם מטופשים והטיפשות נובעת מהטעות של הסטטיסטיקה: לא כולנו מרוויחים פחות, רק המון עשירי-היי-טק שפוטרו מרוויחים עכשיו פחות, ובגלל זה השכר הממוצע ירד. אם נפטר, בתגובה, את כל העשירון התחתון השכר הממוצע במשק יעלה - האם אז הכתבת תהיה מרוצה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:34, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:::: בגלל זה עדיף לדבר על חציון או שכיח. לא כל מי שעובד בהיטק הוא בהכרח עשיר (יש שעובדים הרבה שעות ואז השכר לשעה יותר נמו). רוב מי שפוטר הוא בדרך הטבע העובדים הפחות מוכשרים ומנוסים. חלק ניכר מהפיטורים הוא לאו דווקא בהיטק - חברות פיננסים לדוגמה. חברות נוספות שתלויות בשוק העולמי נערכות למשבר מבטלות פרוייקטים ומפטרות עובדים. ובנוסף יש גם גל שני. מסעדנים ושאר אנשים שמוכרים שירותים לאנשי היטק גם לא מלקקים דבש. בגלל זה זה נקרא מיתון. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:44, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[ריבוי טבעי בישראל]] ==<br />
<br />
האם אתה עוקב אחר מגמות של גידול האוכלוסייה בארץ? ידוע לך האם המגזר היהודי שאינו חרדי ממשיך לגדול? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:09, 25 במאי 2009 (IDT).<br />
:עוקב, אם כי לא באדיקות. בגדול יש מגמת ירידה בגידול, בקרב כל האוכלוסיות למעט אולי בקרב חרדים. ראה [[אוכלוסיית ישראל]] וגם [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] אני מאמין שאפשר למצוא עוד הרבה נתונים על הנושא. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:26, 25 במאי 2009 (IDT)<br />
::קשה למצוא נתונים במדינה הזו. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 12:27, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: אפשר לחשוב על פתרון אנרכיסטי לזה - יהיו מתנדבים שיאספו סטטיסיקה מאנשים ויפרסמו את התוצאות בצורה מבוזרת ונגישה (כמו ויקיפדיה אבל לצרכי סטטיסיקה (הלשכה הביזורית לסטטיסטקה) , אפשר לחושב על פתרון קפיטליסטי - לדוגמה קיום של הגרלה בין ממשתפי הסקרים - אבל מי ישלם את הכסף ? הפתרון שהיה במדינה הוא לשכה ריכוזית - ככל הידוע לי רוב ארגוני התכנון בישראל קוצצו בצורה נרחבת, והלמ"ס כנראה לא יוצא דופן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::הפתרון הראשון שהצעת הוא "קפיטליסטי" באותה מידה כמו השני ואני לא מבין מה שייך אנרכיזם לעניין. אתה נכנס פה לשאלה של האם צריך לשכה מרכזית לסטטיסטיקה במימון ממשלתי? אני מניח שזה גובל בהגדרה של "מוצר ציבורי" והשאלה מי יממן את אלה היא לא משהו שבכוונתי לדון בו כעת. עקרונית גם גופים פרטיים יכולים לעסוק באיסוף מידע (ומן הסתם קיימים גופים כאלה גם היום) ובוודאי גופים שמתקיימים מתרומות. איש לא מפריע לקבוצה של אוניברסיטאות פרטיות להקים גוף משותף שיאסוף מידע, ואני בטוח שכלל הגורמים במשק ישתפו איתו פעולה, כי כולם ניזונים מהמידע שנאסף. - - אם אתה כותב עבודת תזה או דוקטורט - על חשבונך, או על חשבון פילנטרופים שתרמו לאוניברסיטה [או על חשבון מדינת הרווחה] - אתה מרוויח (העלית את המעמד החברתי שלך, שדרגת את קורות החיים שלך, העשרת את הידע שלך וכדומה), מכון המחקר או הלימודים מרוויח (שכר לימוד, יוקרה, מסיבות קוקטייל) והחברה מרוויחה. אשר ללמ"ס - אני לא יודע מה הסיפור שלהם ואם יש להם בעיות תקציב. אתה לא יכול לכתוב "הפתרון שהיה במדינה..." כאשר הלמ"ס חיה, נושמת ובועטת. האם לפני ה"ספק קיצוץ" הם סיפקו את הסחורה? תמהני. או שמא [החלטת ש]מעולם לא היה להם תקציב מספק? אכן, מוסדות ממשלתיים ידועים במחסור הנצחי שלהם בתקציב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:13, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::: בגלל שהעקרון המארגן הוא לא דרך איסוף מס או אלימות, ולא דרך תמריץ כספי. למידע יש ערך של מוצר ציבורי. כשגוף פרטי אוסף את המידע יש כפל מאמץ , כשעלות ההפצה היא אפסית. טוב, הם עדיין קיימים - אבל מה עם לפרסם את המידע בצורה של רשתות סמנטיות ? יש על זה הרצאה יפה בTED. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== עבדות מדרגה שלישית ==<br />
<br />
[[כבילת עובדים זרים למעביד]] זו בסך הכל "עבדות מדרגה שלישית" (או אולי רביעית). האם אזכה לקרוא באקו-ויקי מאמר/ערך היוצא נגד "עבדות מדרגה ראשונה" הקיימת במחוזותינו? או שזה בסדר. כי פה "נוגש העבדים" הוא המדינה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:29, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:הסיכוי לכך יגדל אם תבהיר למה אתה מתכוון (או תכתוב את הדברים בעצמך). אם הכוונה למס, עליך להצביע על מקורות חלופיים למימון הדברים שמס מממן, או לחלופין למסגרות חלופיות (אנרכיזם או קפיטלזם) שייתרו את תשלום המס [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ודאי שלא ציפיתי שייכתב כאן מאמר נגד מיסוי. התכוונתי ל[[גיוס חובה|גיוס החובה]] לצה"ל.<br />
::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:46, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::למה "וודאי שלא" - אתה לא חושד בי שאני אוהב את המס או את הממשלה יותר מידי (ויש גם ערך על מס ערך אדמה). בהשווה לעבדות (או לאחת מהצורות המודרניות המזכירה אותה - זנות של מהגרות עבודה)- קל בהרבה להשתחרר מעול הגיוס הצבאי. גיוס חובה הוא צורה זולה לסבסוד הצבא (וגם תורם למוביליות חברתית). אם רוצים צורה אחרת של צבא (לדוגמה צבא שכיר ) יש צורך בהגדלת תקצוב הצבא - או לפחות תוכנית שתבציע על הבזבוז הקיים בגלל צבא גדול מידי שיש היום - למרבה הצער רוב הנתונים בהקשר זה אינם פומביים. עוד דרך הטובה ביותר לביטול גיוס החובה היא הנסיון להקטין את הסיבה או התרוץ לקיומו - האיום הבטחוני. אגב, זה ויקי, אם יש לך משהו מעניין לכתוב - תכתוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:12, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::זה לא שאני חושד, אני בטוח. אני יכול להבין את התמיכה שלך בממשלה, הרי היא דרושה לך כי אתה שואף להטיל על בני האדם סנקציות כאלה או אחרות (לצורך ההגינות אומר כי היא דרושה גם לי מסיבות שונות). <br />
::::אני מבין כמובן שיש הבדלים בין עבדות לבין גיוס חובה, ואני משתדל לא לעשות שימוש במושג "עבדות" לצורך זה, גם כדי לא לפגוע באנשים שתומכים בגיוס חובה, שהם הרוב. אם גם המשטרה, שירותי הכבאות וההצלה, שירות בתי הסוהר וכדומה היו מתבססים על גיוס חובה, גם בזה רוב האנשים היו תומכים ומשוכנעים שאי אפשר אחרת. <br />
::::אשר לצה"ל - אני תומך בהקטנתו ובשימוש במשאבים הקיימים ואף הפחתתם (זה תלוי כמה מהתקציב הנוכחי הולך לפנסיות וקצבאות), אם כי אין לי כלים כדי להציע ברצינות מבנה חלופי לצה"ל. אין לי ספק שניתן לתת תפוקה טובה יותר בפחות משאבים גם ללא גיוס החובה ואין לי ספק שהמערכת לא תדע לעשות זאת. <br />
::::אני אמור לכתוב משהו בנושא, אבל אני לא רואה את זה קורה בקרוב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:06, 15 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::מגבלות על '''השוק''' (לא על אנשים), לא חייבות להיות רק מצד הממשלה (לדוגמה שבת, יובל, סיאסטה - התערבות מחזורית שעיקרה אכיפה תרבותית) וממילא רוב המס הממשלתי לא הולך לשם רגולציה אלא לצורך מוצרים ציבוריים או בירוקרטיה. השוק לא מטיל סנקציות על אנשים? (ראה דיון ב[[זכויות חיוביות ושליליות]]) מה לגבי הזכות לחיות ([http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F:_%D7%94%D7%90%D7%9D_%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%94%D7%92%D7%A9%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA%3F_-_%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%98_IPA])? (רמז - שוק, רכוש, פירמות וכסף הם [[כלכלה מוסדית|מוסדות חברתיים]]). חלופה מעניינת לממשלה+שוק לדעתי היא [[בולו בולו]]. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:19, 15 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::שים לב מה שאתה עושה - שולח אותי לקרוא חומר. וזה בסדר. הבעיה היא שאני אומר טוב אקרא את זה אחר כך, ואחר כך אני כבר אשכח מזה. מה דעתך להסביר לי איזה סנקציות השוק מטיל על אנשים? אולי אתה מתכוון לגזים של הפרות. גם כן סנקציות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:58, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::::שוק ורכוש הם מוסדות להקצאה של משאבים כמו זמן, כוח חברתי, מוצרים, שירותי טבע , חומרי גלם, מרחב, קרקע, וכיום גם אוויר נקי וכו'. מוסד הקצאה כזה חייב להטיל מגבלות וסנקציות על מישהו. שוב ראה [[זכויות חיוביות ושליליות]].<br />
:::::::מה שבעייתי לא פחות - שוק ורכוש לא עובדים בוואקום אלא גם בסביבה שיש בה גם [[שירותי טבע]], אלימות ויכולת להפעלת אלימות, טרור (במובן העתיק שלו - הפעלת לחץ פוליטי-כלכלי על ידי הפעלת כוח) ועוד. אפשר לדמיין עולם שבו אין קשר בין השוק לבין המוסדות האלה, (וזה מה שכלכלנים "לא פוליטיים" מנסים לעשות) אבל באותה מידה אפשר לדמיין עולם בלי חיכוך - זה שעשוע נחמד אבל אל תנסה לבנות אופניים על בסיס זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו]] ==<br />
<br />
אשמח אם תעיף מבט ותעיר הערות. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:03, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== דרור, אפשר טובה? ==<br />
<br />
אני וכמה חברים מתכוונים לקרוא קצת כלכלה מהיסוד, ובשביל זה אנחנו צריכים רשימת קריאה של ספרי יסוד בכלכלה. אנחנו צריכים בערך עשרה ספרים, עדיף כאלה שגם תורגמו לעברית לאחרונה (לא רוצים לשבור ת'ראש בעברית ארכאית). חשוב שיהיו כמה שיותר דיסצפלינות, ושהספרים יהיו כמה שיותר יסודיים: הקפיטל, עושר העמים, ספר של קיינס, פרידמן ועוד. אלו צריכות להיות קלאסיקות שעוסקות כמה שאפשר בתיאוריה ולאו דווקא ביישום. אשמח אם תתן לי רשימה של חמש עשרה-עשרים ספרים כאלה, וכמה מילים על הגישה הכלכלית שהספר מייצג. אני ממש אשמח אם תוכל לסייע לי בזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 03:24, 1 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
זה יותר קרוב ל20 ספרים, אבל תחיו עם זה. ע - יש תרגום לעברית <br />
* (ע) כלכלה מובנת לכל - לסטר תורוב ורוברט היילברונר, הוצאת לדורי 2000 (מבוא נחמד)<br />
* עושר העמים (ואולי גם יומן סנטימנט של סמית- שני הספרים לא קלים לקריאה). 1775<br />
* ספר של [[ג'ון סטיוארט מיל]], דיוויד יום (השפיע על סמית), דיוויד ריקארדו (סחר חופשי, תורת הערך של העבודה, ראה בבעלי האדמות פרזיטים), ושל מלתוס (המתנגד הגדול של ריקארדו) - תחילת עד אמצע המאה ה19<br />
* הקפיטל של מרקס (ארוך, כבד, סותר את עצמו לפעמים, אבל רציתם קלאסיקות) בסביבות 1860<br />
* [[הנרי ג'ורג']] [[קידמה ועוני (ספר)]] - ספר שהשפיע בתקופתו ויכול להיות מעניין. <br />
* (ע) התאוריה הכללית קיינס (שוב ספר כבד וארוך - תורגם לעברית לאחרונה)<br />
* [[יוזף שומפטר]] - ההיסטוריה של הניתוח הכלכלי - ספר באנגלית בן 1600 עמודים, אבל נותן סקירה היסטורית טובה מאוד. באופן כללי שומפטר מעניין. <br />
* (ע) פרידמן - קפיליזם וחרות (רציתם , קיבלתם). <br />
* [[ג'ון קנת גלבריית]] - [[חברת השפע]] נחשב קלאסי , (ע) [[היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית (ספר)]]- קצר וקולע בנושא כסף ומחזורי עסקים. <br />
* [[חוק האנטרופיה והתהליך הכלכלי (ספר)]] מי שהיה מעמותי התווך של הכלכלה הנאו קלאסית - מבקר אותה.<br />
* [[סטיב קין]] [[הפרכת הכלכלה]] - מבוא לכלכלה אקדמית והפכרתה.<br />
* (ע) [[כשתאגידים שולטים בעולם (ספר)]] - תכלס, איש מנהל עסקים ש"חזר בתשובה" וכותב מעניין. <br />
* (ע) [[קטן זה יפה (ספר)]] [[ארנסט שומכר]] - קצת רומנטי לפעמים אבל קלאסי. <br />
* [[לטובת הכלל (ספר)]] - מציג לדעתי את הגישה של כלכלה אקולוגית בצורה קולעת גם אם קצת מיושנת. <br />
* [[כלכלה בודהיסטית (ספר)]] - אחר<br />
<br />
אגב, הרעיונות של הלבנוני שאתה מצטט מופיעים כבר אצל אנשים אחרים - לפחות לגבי הבעיה של סטטיסיקה לניבוי העתיד, ולגבי ההבדל בין סיכון עם הסתברות ידועה לבין סיכון לא ידוע. גם הביקורת על פונקציות "טובות" וחלקות באופן כללי הרעיונות שלו (ממה שראיתי) זה פופלריזציה חלקית של רעיונות מניתוח של מערכות מורכבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:53, 1 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
== גם אני ==<br />
<br />
<br />
הי דרור,<br />
<br />
תודה על קבלת הפנים. פניתי אטליך מכיון שאני זקוק לעזרה ועצה בקידום פרויקט gfood.co.il . אני מאד אשמח (ואעריך) אם תוכל להקדיש לי זמן פגישה . זה יתן לי הזדמנות להסביר למה יוזמת חיים טוב והפרויקט מזון טוב חשובים לנו כקהילה.<br />
<br />
שבוע נעים!<br />
<br />
http://g-foods.blogspot.com<br />
:הי, שלחתי לך תגובה בדואר [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:31, 16 באוגוסט 2009 (IDT)<br />
<br />
== 4 על 4 ==<br />
<br />
שלום דרור ושנה טובה,<br />
<br />
יש לך מאיפה לשלוף לי כמה מהילדים בארץ גדלים במשפחות עם 4 ילדים ומעלה? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:48, 20 בספטמבר 2009 (IDT).<br />
:שנה טובה!<br />
:מצטער, לא.[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:35, 20 בספטמבר 2009 (IDT)<br />
::[http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200911035 כאן יש נתון גולמי] (לוח ג: אחוז משפחות עם ארבעה ילדים ויותר). 16.5% מהמשפחות. אין לי מושג איך מחשבים כמה ילדים זה יוצא. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:45, 20 בספטמבר 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20942משתמש:Adam nevo2009-08-08T12:38:05Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=קרל מרקס<br />
|תוכן=מה שהכלכלה מכריחה מזמרים האידיאולוגים<br />
}}<br />
{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום: מיכל אילן<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבית... [http://he.wikipedia.org/wiki/קרל_פופר קרל פופר]... [http://he.wikipedia.org/wiki/פרידריך_האייק פרידריך האייק] ו[http://he.wikipedia.org/wiki/מילטון_פרידמן מילטון פרידמן]... [http://he.wikipedia.org/wiki/אדם_סמית אדם סמית]... [http://he.wikipedia.org/wiki/הרברט_סיימון הרברט סיימון]... [http://he.wikipedia.org/wiki/עמוס_טברסקי עמוס טברסקי] ו[http://he.wikipedia.org/wiki/דניאל_כהנמן דניאל כהנמן]... [http://he.wikipedia.org/wiki/צ'ארלס_פרס צ'רלס סנדרס פירס]...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיי הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. <br />
<br />
אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.<br />
}}<br />
<br />
{{ציטוט|מרכאות=כן|מקור=עשר עקרונות לעולם חסין ברבורים שחורים, מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום שלי<br />
|תוכן=על החיים הכלכליים להיות א-פיננסיים. עלינו ללמוד לא להשתמש בשווקים כמחסני ערך: הם לא מעניקים מחסה בטוח כמו זה שהאזרחים צריכים. על האזרחים לדאוג לעסקיהם שלהם (עליהם הם שולטים) ולא להשקעותיהם (עליהן הם אינם שולטים).}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ - מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים].</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&diff=20940תחבורה בישראל2009-08-07T15:51:31Z<p>Adam nevo: /* תאונות דרכים */</p>
<hr />
<div>'''התחבורה בישראל''' היא מערכת תחבורתית של מדינה תעשייתית. התחבורה היבשתית וה[[יוממות]] במדינה מבוססת בעיקר על שילוב של [[הולכי רגל]] ב[[אוטובוס|אוטובוסים]], ו[[רכבות]] יחד עם גידול מתמיד בשימוש ב[[מכונית|כלי רכב פרטיים]]. כמו כן יש אחוז קטן של שימוש ב[[אופניים]]. <br />
<br />
עומסי התחבורה גדלים לנוכח גידול ב[[אוכלוסיית ישראל|אוכלוסייה]], הגדלת הצפיפות והבנייה, הגדלת מרחק נסיעות ה[[יוממות]], עליה ברמת המינוע וכן דרישות צבאיות, תיירותיות. הובלת מטענים מהווה גם היא נדבך חשוב בתחבורה בישראל. <br />
<br />
נמלי הים במדינה מהווים את שער היצוא העיקרי ל[[מחצבים]] ול[[מוצרי צריכה]] המיוצרים בישראל, ולייבוא של מוצרים, חומרי גלם ומזון הנכנסים אליה. נמלי האוויר משמשים בעיקר לתנועת נוסעים לישראל וממנה.<br />
<br />
<br />
== תחבורה יבשתית==<br />
קיימים 16,115 ק"מ כבישים סלולים. 1,730,000 [[כלי רכב]], 76% מהם כלי רכב פרטיים. 663 ק"מ מסילת-ברזל.<br />
<br />
==תחבורה ימית==<br />
<br />
שלושה נמלים ראשיים הם נמל אשדוד שהוא הנמל הגדול במדינה, וכן נמלים קטנים יותר - נמל חיפה ונמל אילת. בעבר היו פעילים גם נמל תל אביב ונמל יפו. <br />
<br />
<br />
==תחבורה אווירית==<br />
שלושה נמלי תעופה בינלאומיים העיקרי מבינהם הוא נמל תעופה בן-גוריון ושניים קטנים בהרבה הם נמל התעופה אילת ונמל התעופה עובדה. קיימת כוונה של הממשלה להקים נמל תעופה נוסף במגידו. <br />
<br />
<br />
==תוכנית אב==<br />
תוכנית אב לתחבורה הכלולה ב[[תוכנית מתאר ארצית|תוכנית המתאר הארצית]] תמ"א 3, יוצאת מנקודת מוצא כי מיקומה של ישראל יכול לאפשר לה בתכנון מתאים, להיות גשר יבשתי בין מדינות ירדן, ערב הסעודית ואף עיראק לבין הים התיכון. קשר זה יקצר את זמן ההובלה מ/אל אירופה עבור מדינות אלו, ובתכנון נכון אף יוזיל אותה. במקביל תשתמש הרשות הפלסטינית בנמל עזה, והתנועה אליו תעשה בעיקר במשאיות שיוסיפו לגודש הכבישים.<br />
<br />
תוכנית האב מבוססת על6 שישה צירי אורך ורוחב עיקריים (דרכים ההמוספרות כ: 2,4,6,40,65,90) ו-16 צירי תנועה רוחביים עיקריים.<br />
<br />
==השפעות==<br />
{{הפניה לערך מורחב|השפעות חיצוניות של רכב פרטי}}<br />
[[הוועדה למיסוי ירוק]] העריכה כי ההשפעות של הרכב הפרטי בישראל מסתכמות לסך של 6-10% מהתוצר.<br />
<br />
===זיהום אוויר===<br />
התחבורה בישראל משפיעה בצורה גדלה על [[זיהום אוויר בישראל]]. רמות גבוהות של זיהום מרכב פרטי ניכרות בעיקר באיזור תל אביב וחיפה. זיהום קיים גם באיזור ירושלים. <br />
<br />
===פרבור===<br />
השימוש הגדל ברכב פרטי גורם להגדלת שעות הנסיעה לערים ומעודד יציאה אל מחוץ לערים של עסקים ומגורים. הבנייה הפרברית עצמה יוצרת [[לולאת משוב]] שבה יש צורך בשימוש בעוד רכבים ולהגדלת זמני הנסיעה. <br />
<br />
===ייקור הדיור===<br />
השטח המוקדש לחנייה ולכבישים נלקח על חשבון שטח הנדרש לשימושים אחרים כמו חקלאות, שטח פתוח וטבעי, מגורים ומסחר או גינות. דבר זה מעלה את מחיר הדיור.<br />
<br />
===הגבלת הניידות ומלכודות עוני===<br />
ההסתמכות הגדלה על רכב פרטי מובילה לכך שמי שאין לו רכב סובל מקשיי ניידות. אוכלוסיות שנפגעות מכך הם קשישים וילדים. אוכלוסיה נוספת שנפגעת מכך היא האוכלוסיה העניים יותר שסובלת מגישה נחותה יותר למקומות לימוד ותעסוקה, בכך הרכב הפרטי מתפקד כאמצעי של [[מלכודת עוני]]. <br />
<br />
===תאונות דרכים===<br />
יש כ 400 הרוגים בתאונות דרכים בשנה. דבר זה מהווה ירידה של כ33% מנתון של כ600 הרוגים בתאונות. בתחום תאונות הדרכים בקרב הולכי רגל, מדינת ישראל נמצאת במקום הגרוע מבין מדינות המערב.<br />
<br />
===השפעות על המרקם העירוני===<br />
הנוכחות הגדלה של מכוניות ואוטובוסים בתוך המרקם העירוני גורמת לעומסי רעש ולאיום בתאונת דרכים המסכנים הולכי רגל ורוכבי אופניים. דבר זה מקטין את היכולת להשתמש ברחוב כבמקום משחק, מפגש, לימוד וכו'.רוב הרחובות העירוניים והכפריים הפך להיות מקום שנלשטים על ידי כלי רכב ממונעים, במקום להיות מקום מפגש ציבורי אנושי.<br />
<br />
==ראו גם==<br />
* [[ישראל בשביל האופניים]]<br />
* [[תחבורה היום ומחר]]<br />
<br />
==קישורים חיצוניים==<br />
* [http://www.mot.gov.il משרד התחבורה של מדינת ישראל]<br />
<br />
<br />
{{ישראל}}<br />
<br />
[[קטגוריה:ישראל]]<br />
[[קטגוריה:תחבורה]]</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Gridge&diff=20887שיחת משתמש:Gridge2009-08-03T17:46:22Z<p>Adam nevo: /* הבט */</p>
<hr />
<div>ברוך הבא למעוננו הדל. אני מקווה שיהיה לך מעניין. תודה על התיקונים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:07, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
:תודה על הברכה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:38, 26 בינואר 2008 (IST).<br />
<br />
== אסוציאציה למילה קפיטליזם ==<br />
<br />
שים לב לכמה דברים<br />
* שמדובר בחנות שכונתית , אחד הדברים שתכנון עירוני מנסה לשמור על ידי [[עירוניות מתחדשת]] (תפיסה לוקאלית של עיצוב על פי [[מערכות מורכבות]]) ועומד בניגוד למגמה של [[פרבור]] שמקודמת בשם חופש השוק (הערה, בכל מקרה, אין חופש כזה כי המרחב העירוני והארצי לא נקבע על ידי כוחות השוק באופן ישיר, אלא על ידי חקיקה ונורמות - ואם היה נקבע היה בקלות הופך למצבים של הגדלת מחסור - לדוגמה על ידי קניית פס אדמה אחד לרוחב כל מדינת ישראל). <br />
* המגוון החקלאי הצבעוני שאתה כצרכן רואה בחנות עומד בניגוד למציאות שעומדת מאחורי המגוון הזה - ראה [[עתיד המזון (סרט)]], [[הסיוט של דרווין (סרט)]], [[המהפכה הירוקה]], [[פרמקלצ'ר]] - זה מגוון שנוצר תוך כדי הרס של מערכות (טבעיות) שמייצרות מגוון אמיתי ותוך יצירה של תרבות אחידה - [[תרבות הצריכה]] - כלומר יש כאן הרס של מגוון אחר - מגוון של תרבויות שהתקיים תודות לכך שבמקומות שונים שררו תנאים לוקאליים שונים, והיו מסורות תרבות, כלכלה פוליטיקה שונות- מגוון שחשוב לא רק בגלל האסטתיקה שלו אלא בגלל שמגוון מבטיח יציבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:11, 14 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== מצב חירום במשק המים ==<br />
<br />
הימים קשים. אנא עזבו בצד את כל המחלוקות, ועזרו לי להרחיב ולהעמיק את הנושאים שקשורים ב[[משק המים בישראל]] - צריכה, בזבוז, אמצעי חסכון, זיהום מים וכו'. על בסיס זה ועל בסיס ניירות עמדה קיימים, אפשר יהיה לנסח ניירות עמדה לאזרחים, רשויות מקומיות, ממשלה. תודה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 07:24, 3 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
== הבט ==<br />
<br />
בזה: [[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. זו טבלה המשווה הכנסות חודשיות של חמישונים במדינות שונות בעולם למונחי ישראל (דרך כח קנייה מקומי להשוואה לשקלים: כמה הם היו מרוויחים בישראל). הפקתי אותה דרך כמה מניפולציות בסיסיות בנתונים של בנק ישראל והבנק העולמי (ברשות). מעניין לראות מה אפשר להסיק מזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:26, 31 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אלא אם יש לך חלוקה לחמישונים בהתייחס לאותם גילים, לאנשים שעובדים במשרה מלאה, בעלי ניסיון ושמתגוררים באותו אזור, אני לא מתרשם. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:29, 3 באוגוסט 2009 (IDT).<br />
::כן, אה? למ"סים...<br />
::אתמול ראיתי מושג שנקרא "הכנסה ממוצעת לנפש סטנדרטית" - בבית של שלושה אנשים יש 2.75 נפשות סטנדרטיות, בבית של ארבעה יש 3.67, וכדו'. סטטיסטיקה היא עולם מסובך. <br />
::בכל זאת אפשר ללמוד ממנה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:46, 3 באוגוסט 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A8&diff=20878שיחת משתמש:האזרח דרור2009-08-01T00:24:14Z<p>Adam nevo: /* דרור, אפשר טובה? */ פסקה חדשה</p>
<hr />
<div>==לפגישה הבאה של קבוצת הכלכלה==<br />
דרור, אתה יכול להרחיב קצת בדף השיחה על הנושא שהוספת? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 19:36, 16 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==המדרשה לקיימות מעשית==<br />
היי דרור אני מסכים אתך לגבי השם וגם לגבי החלוקה לתת נושאים.<br />
אני לא יודע איך משנים את השם הראשי ואני גם נוסע לחו"ל כך שלא אוכל זמן הקרוב לעסוק בזה.<br />
אם אתה יכול לעשות שינויים אלה זה יהיה נפלא!<br />
איתי<br />
<br />
:: תודה, אני אשנה. אתה יכול לחתום על ידי ארבע סימני ~ רצופים. ואפשר לדבר על הדברים פשוט בדף השיחה של כל עמוד. נסיעה נעימה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:47, 5 ינואר 2006 (CST)<br />
<br />
== קישורים ==<br />
<br />
הי דרור, אתה לא צריך לכתוב קישורים לדפים מכאן כדי ליצור אותם. פשוט כתוב את שם הדף שאתה רוצה לייצר בכתובת, אחרי /index.php/ והוא יווצר אוטומטית. או שתכתוב את השם בתיבת החיפוש ולחץ על 'לך', הוא יאפשר לך ליצור דף חדש משם גם....<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 13:53, 4 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
: ואללה תודה, לא שמתי לב שהוא נותן לי אופציה כזאת בלך (העניין עם הכתובת לא עובד לי).<br />
בכל מקרה, חלק המהמאמרים כאן היות ואני רוצה לזכור שהם דורשים התייחסות עתידית ממני (כאילו לא מספיק שיש קטגוריות דברים לעשות ומאמרים חצי אפויים). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:27, 5 מרץ 2006 (CST)<br />
<br />
== אל האזרח דרור (אני מקווה שזה אכן מגיע...) ==<br />
<br />
הי דרור, תודה על הערתך. אני חדש בעריכתם של דפים שכאלו, על כל ההשלכות המשתמעות מכך. אשמח לכל הערה ו/או הפניה רלבנטית. עכשיו לשאלתי - איך עושים את מה שתיארת - 'להכליל את הקטגוריה כאחת שנכללת במשמר התאגידים' ? ועוד שאלה - כאשר אני מעוניין לפתוח דף כלשהו, נניח תחת 'משמר התאגידים', אני מייצר לינק פנימי וממלא אותו בתוכן. הקושי שלי (שקשור למה שציינת) הוא באם אני מעוניין לארגן את הלינקים מחדש, תחת שמות אחרים. אחרי, למשל, שיצרתי את הלינק - 'תעשיות בטחוניות' יצרתי תת-קטגוריות שונות, אם שניתי את השם של הלינק הוא לא יפנה את המשתמש לתוכן. יש כאן מספר דברים שאני עדיין לא שולט בהם. אם יהיה לך פנאי וסבלנות אשמח אם תגיב. <br />
<br />
חגי<br />
<br />
<br />
:שלום חגי,<br />
<br />
:בראש כל דף, יחד עם הלשוניות לעריכה, שיחה, וכד', יש גם לשונית 'move'. בעזרתה אפשר לשנות שם של דף. אם משתמשים בפקודה זו, תיווצר הפנייה אוטומטית מהערך הישן לערך החדש. אם ברצונכם ליצור הפנייה אוטומטית משלכם, פשוט יש לכתוב כתוכן הדף:<br />
<br />
<nowiki>#REDIRECT [[שם הדף החדש]]</nowiki><br />
<br />
:כל מי שינסה להגיע לדף האמור, יוקפץ אוטומטית לדף החדש.<br />
<br />
:יש לציין שאי אפשר לשרשר הפניות, ז"א אם דף א' מכיל הפנייה לדף ב', ודף ב' הפנייה לדף ג', מי שמנסה להגיע לדף א' ימצא עצמו בדף ב' ולא יופנה הלאה לדף ג'.<br />
<br />
:--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 16:02, 17 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== הפגנה ==<br />
<br />
עד 50 יכולים להיות ללא אישור משטרתי. לא 30. לידיעתך. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 10:56, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
:כל יום לומדים משהו חדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:09, 12 יוני 2006 (CDT)<br />
::אם אתה באמת רוצה להחכים, תקרא את הקישורים המופיעים בדלישס של, בתווית [http://del.icio.us/dorfman/%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA הפגנות]. את הכתבה על ההפגנה בירושלים (שהשתתפתי בה, אך לא ארגנתי אותה), קרא בשביל הכיף, אך אל תלמד ממנה דבר. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 11:13, 13 יוני 2006 (CDT)<br />
<br />
== דפים מוזרים ==<br />
<br />
עברתי על כמה דפים, ושאלתי אם ניתן למחוק דפים שרוקנת. ראה שינויים אחרונים. להבא, פשוט שים בקשה למחיקה. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 09:59, 23 ספטמבר 2006 (CDT)<br />
<br />
==ברשותכם, העברתי את הדיון לכאן [[האם הויקי קריטיק חופשי?]]==<br />
<br />
== מסה קריטית ==<br />
<br />
אהלן דרור!<br />
הייתי רוצה לנסות להשיב את המסה קריטית לתל הביב. אתה חושב שתרצה להצטרף? [[משתמש:תומאס|תומאס]] 17:01, 30 נובמבר 2006 (MST)<br />
:אולי, זה גם תלוי במשפחתי, בכל מקרה אני לא אוכל להצטרף לכל מסה. אני מניח שבמקרה האופטימי אפשר לבנות עלי ל 3-4 מסות בשנה (מתוך ה 12). מצד שני אולי יש עוד אנשים שמוענינים כמו שחר ונועם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 02:04, 1 דצמבר 2006 (MST)<br />
::(תזכורת) יום שישי הקרוב... [[משתמש:Doronef|Doronef]] 00:46, 21 מאי 2007 (MDT)<br />
<br />
== [[דיילי: כלכלה אקולוגית, פרק 8, חלוקה]] ==<br />
<br />
זו רק ההתחלה. עשיתי בערך רבע, ולפני שאני ממשיך, רציתי לשמוע את דעתך. כמו כן, בתבנית של הספר, בערכים האחרים, אני מציע להוסיף את כל הפרקים, גם את הקישורים האדומים. יום אחד הם יכתבו, וחבל לשנות כל פעם.<br />
<br />
כה לחי על ההשקעה פה! <br />
<br />
דרך אגב, [[רוני ערמון]] בדרך להצבעת מחיקה, אבל סביר להניח שהיא תיכשל. אני לא מבין למה אנשים נלחמים תמיד באנשים ש"לא עשו מספיק", במקום מאות הערכים על כל מתקן ומתקן של דיסני. [[משתמש:עידן ד|עידן ד]] 04:54, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
: אתה צודק. לגבי התבנית. אני העבור על הפרק אחר כך. הוא למד בודהיזם, כך שזה לא אמור לשנות לו הרבה. אפשר להעביר את הערך לכאן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 04:58, 17 ינואר 2007 (MST)<br />
<br />
== טכנולוגיה חדשה לדיון בקוד פתוח אינטלקטואלי ==<br />
<br />
כמה רעיונות שיש לי שיאפשרו להפוך את הדיון בויקי ליותר אפקטיבי, למרות שהם מערבים מערכת שמשנה קצת את צורת הויקי המוכרת:<br />
[http://www.digitalexploring.com/research/intellectual/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%94_%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99_%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99 הצעה לשינוי בתוכנת הוויקי]<br />
<br />
זה מתקשר להגעה לקונצנזוס ולשאלה איך להציג ביקורת על גישה.<br />
ראית את זה כבר? מה דעתך?<br />
בתודה --[[משתמש:עוז|עוז]] 22:23, 14 ביולי 2007 (IDT) (תורין תריסלון בקפ"א)<br />
<br />
נ.ב יש לי עוד כמה רעיונות להרחבת המערכת שעדיין לא הספקתי להעלות.<br />
::* תודה עוז. לא שמעתי על זה בחיים. וזה נראה מעניין - גם האתר של openpolitic (למרות שעוד לא הצלחתי לראות בו דיון ממש רציני (יש לך דוגמה?)) וגם הקונספט של issue position argument שנראה לא רע. <br />
::* ממה שאני מבין אותם, הנסיון הוא לא סתם להכריע על ידי רוב מקרי (מישהו מגיע, עובר ברפרופ על הדיון ומצביע על פי דעה קדומה שיש לו), אלא לנסות להגיע לקונצנוס אם זה אפשרי (?). (אני עוד צריך לקרוא על IPS), כך שהאפשרות להצבעה באופן "פשוט" היא בעייתית בעיני. קרא בבקשה את [[קבלת החלטות בקונצנזוס]]. בכל מקרה, נראה לי שווה לעשות ערך על IPS, אתה יכול לעזור? הפורמט שאתה מציע לIPS הוא מקובלה כללית או הצעה שלך? האם יש הצעות לפורמטי IPS? לדעתי יעזור לך ל"שווק" את ההצעה לנסות לתת דוגמה פרימטיבית דיון אחד מופרט עם קישורים לכ-10 דינוים קצרים אחרים). ו\או לקחת דיון שיש כבר באתר "קהילת קוד פתוח אינטלקטואלי" (אין שם חלופי עדיין). ולערוך אותו בהתאם לפורמט הזה כדי להצביע על יתרונות \לנסות למצוא פגמים. <br />
::* חשוב לנסות להבין מתי יש להשתמש בפורמט זה ומתי לא, ו\או ווראינטים עליו. לדוגמה - "האם הארץ שטוחה" - פורמט אחד. "האם לצאת מלבנון" פורמט אחר (אחד דין שאינו תלוי ערכים והשני כן). בהצלחה (ותעדכן אותי) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:58, 14 ביולי 2007 (IDT)<br />
<br />
==סקייפ==<br />
היי, התקנתי סקייפ והוספתי אותך, אבל אני לא בטוח שעשיתי מה שצריך. האם קיבלת בקשה ממני? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 15:16, 31 בדצמבר 2007 (IST)<br />
<br />
== [[צריכה בריבוע]] ==<br />
<br />
היי דרור,<br />
אני אשמח אם תעבור על הכתבה הזאת ותשייך אותה לקטגוריות המתאימות וכו'..<br />
<br />
סליחה אם אני עושה באלגן, אני צריך עוד קצת ללמוד את האקו ויקי. יום טוב, [[משתמש:Doronef|Doronef]] 22:22, 10 בינואר 2008 (IST)<br />
: בעקרון כדאי לסכם מידע שיש בכתבו ואל להעתיק אותן - כך נמענ מהפרה של זכויות יוצרים וגם נוכל להרחיב אותן בעתיד . את הכתבה כדאי להנכיס לערך של שיווק בבתי ספר (וקטגוריה של תרבות הצריכה לכל הפחות). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:23, 11 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== הוספתי דף משתמש ==<br />
<br />
אחרי שהזכרת לי...<br />
חוץ מזה - אני מאד אוהבת את הציטוט שלך (...אם המשכורת שלו תלויה בכך שלא יבין...)<br />
ניבה.<br />
:: תודה (את יכולה לחתום עם 4 סימני טילדה (~) בסוף המשפט) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:51, 13 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
== <s>תמונה</s> ==<br />
שלום דרור, כל הכבוד על ההשקעה (מיותר לציין שאני לא מסכים עם התוכן). אתמול תהיתי מדוע אינך מפרסם תמונה ושם מלא בדף המשתמש, והיום כבר איבדתי עניין בכך. כל טוב, &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 11:05, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
: כי הצילום שלי לא יוסיף יופי. וכי אין לי שאיפה לפרסם את שמי תודה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:41, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
אני מגיב כאן במרוכז:<br />
# אין לי ספק שאתה אדם נאה, ושאינך מחפש פרסום, אך זה ממש לא העניין. תמונה ושם מלא מוסיפים אמינות לדבריך. לדעתי. בכל אופן, נניח לכך.<br />
# אשר ל[[שיחה:שעור: 5. שוק חופשי: למי הוא טוב?]]: אני חושש שהתבלבלת ונתת לי רשימה של מונופולים וקרטלים ש'''כן''' מטופחים על-ידי הממסד הפוליטי. (השד יודע איך הצדיקו מתן מונופול ל"נשר", למשל). הכל כמובן לטובת הציבור. את הדאגה שהבעת בדף הזה חולקים איתך ידידיך הקפיטליסטים.<br />
# אשר ל[[שיחה:בנק הפועלים]]: למיטב ידיעתי אכן יש קרטל שמטופח על-ידי הממסד הפוליטי, וזה מצער. אני לא רואה מדוע החשש הוא בשוק העבודה, אך לא באתי להיכנס לדיון, אז נניח - גם - לעניין הזה.<br />
# אני מקווה שהתמונה שהעליתי לדף המשתמש אינה פוגעת (שימוש ציני בגוף האישה יאמרו הפמינסטיות בוודאי) - ואם כן, אסיר אותה. בכל מקרה, אני רק אורח. <br />
# באופן כללי: אני מקווה שאתה וחבריך ל"מפלגה" תפעלו באופן וולנטרי ולא אלים. אם כן - תזכו לכבוד ממני, ואם לא, אז לא. ספרו לי באיזה בנק הלינו שכר, ואיזה תכשיר נוסה על בעלי חיים. ספרו לי איזה עסק הוא "טוב" לדעתכם ואיזה הוא "רע", ותנו לי להחליט. אם אין עסקים טובים, תתארגנו ותקימו עסקים אלטרנטיביים ותנו לי כצרכן לבחור. בחירה היא מילת המפתח.<br />
# איך זה ש[[ירוק]] אדום? :) &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:42, 26 בינואר 2008 (IST).<br />
:: אם כך אגיב לך במרוכז. <br />
:: רחוק מלהיות נאה. זה אולי מוסיף לאמינות אבל זה גם סוג של אד-הומינם ועצלנות. אני מעדיף אנשים שיבחנו את הטענות ואת הטענות לעובדות בפני עצמן, ולא לפי מי אמר אותן (מה גם שזה קשה בויקי לראות מי אמר מה, ואין לי שאיפה להיות דובר יחיד כאן). אני מעדיף שאנשים ישארו אם פקפוקים וספקות ויחקרו בעצמם, התפקיד של האתר (לדעתי) הוא גם להעלות שאלות. <br />
:: אין לי הרבה ידע לגבי עסקים בארץ (ומדוע קרטל הביטוח או המרצפות לדוגמה קיבלו חיבוק ממסדי? או פועלים+לאומי?). אני מניח שאתה שואל בגלל הטענה של חלק מהקפיטליסטים לפיה מונופול\קרטל היא תופעה שנגרמת רק בגלל חיבוק של הממסד. זו טענה לא נכונה בעיני א. בגלל הנושא של מונופול טבעי ושל יתרונות לגודל (אותם אפשר לראות גם בעסקים קטנים בהרבה) ב. בגלל הקושי להפריד בין סיבה למסובב (כל עסק גדול יש לו נגיעה לרכש של הממשל ולהחלטות של הממשל, וברוב תחומי העסקים יש רגולציה ממשלתית - כך שאפשר לשאול אותך הפוך - באיזה שוק יכול היום להיות עסק גדול שאינו מעורב (רגולציה או רכש) עם הממשל, ובאיזה שוק בכלל יכול להיות עסק שיש לו נתח שוק גדול בלי דבר זה?<br />
:: הצרה שידידי הקפיטליסטים זה דבר קצת אמורפי - יש אנרכו-קפיטליסטים, קפיטליסטים של מדינת שומר הלילה, שמרנים, קפיטליסטים של שוק מעורב , או תומכי שוק חופשי-מתנגדי תאגידים- וכולם מגדירים עצמם קפיטליסטים. <br />
:: לא הבנתי איזה דאגה שכן הבעתי כמה דאגות. התיאור הקפיטלסיטי המודרני המקובל (נאו קלאסי) מניח לדוגמה סימטריה במיקוח בשוק העבודה בין מעסיקים למועסקים - בניגוד לדוגמה לאדם סמית. <br />
:: בנק הפועלים - אם יש לך 50 מיליון ש"ח נדמה לי - אתה יכול להקים בנק ולהתחרות בהם (אבל גם בבנקאות יש יתרון לגודל). מדוע הממסד מטפח אותם? (הטענה נגד הממסד היא שהוא לא '''מתערב''' ושובר הקרטל) המהלכים האחרונים בשוק, של העברת יכולות בנקאיות לחברות ביטוח, וכן פיקוח על עמלות היו מכה כואבת מאוד לשחקנים בשוק. <br />
:: אני גם מקווה שהיא אינה פוגענית. אני חושב שחלק מהאנשים יחשבו עליה כפוגענית (לדוגמה, לא כולם היו שמחים לראות בתמונה את הבת או האחות שלהם), ומצד שני זה אתר פוליטי, שלא ניסחנו פה עדיין את גבולות התערבות הרבים במעשי היחיד (כלומר כמה הציבור הוא טוטליטרי כלפי היחיד). <br />
:: אני גם מקווה שיהיו סבלניים כלפי דעות אחרות. מצד שני, שים לב שכאן אין סימטריה בין דעות. לא באנו לכתוב ויקיפידה שניה, אלא משהו שבנוי סביב ערכי ליבה ואמונות ראשוניות כלשהן (ולמען האמת גם ויקיפידה בנויה סביב אמונות כאלה). ואם זאת, פקפוק וזווית אחרת לא הזיקו לאף אחד. אני חייב לסייג שזה צריך להיות במינון הנכון - זה קודם כל נקודת מפגש למי שכבר חושב דברים מסויימים וזה רחוק מלהיות פרוייקט שיש לו אחוזי השלמה גבוהים (אני מעריך שכרגע אנחנו בכ-10% מהפוטנציאל שלנו מבחינת איכות וכמות ערכים וכ1% מבחינת משתתפים). מצטער על האמורפיות. <br />
:: לא מפלגה - אלה חברה אחרים. <br />
:: אתה יכול לקחת מהאתר רק את הנושא של בחירה צרכנית או צרכנות מוסרית אם אתה רוצה, לדעתי האישית תצא מכך נפסד. יש תחומים ויש מבנים מוסדיים שבהם צרכנות מוסרית לא יכולה לעזור, וגם אם אנחנו או מישהו אחר יקים עסק חלופי אז א. הוא יפשוט את הרגל או ב. הוא ישתנה ויהפוך דומה לכולם. תיקון של כשלי שוק באופן וולנטרי הוא דבר נחמד אבל יש ספק כמה גדול כוחו. <br />
:: הירוק הוא "אדום" (או שחור) כי הדברים לא נגמרים במחזור בקבוקים או בפתרונות טכנולוגיים, לטכנולוגיה יש מימד פוליטי (ראה לדוגמה [[נעילה טכנולוגית]], ויש גם ספר של יובל דרור אני חושב, בנושא) בסופו של דבר יש גם בחירות ערכיות ועיצוב מוסדי.<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 27 בינואר 2008 (IST)<br />
:::אני אמרתי מה אני חושב, והצעתי להניח לעניין. אני עדיין מצפה למצוא תמונה ושם מלא של אדם שיש לו אג'נדה.<br />
:::זו טענה של כל הקפיטליסטים, לא חלקם. השאיפה היא לעולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. למה כוונתך ב"מונופולים טבעיים"?<br />
:::טוב, אם כי ההבדלים לא גדולים.<br />
:::נאמר שיש צורך בפיקוח, מדוע לא לתת לצרכן לבחור אם ברצונו לרכוש מוצר בעסק מפוקח או לא? אם סופר-דופר מפוקח, ונותן לקופאיות הפסקות נאות וכו' וסופר-שלומפר לא מפוקח, מתייחס לעובדיו בדרך גועלית, ובדרך נס יש לו עובדים, תן ללקוחות להחליט. אני אעשה קניות בסופר-דופר במקרה כזה. אשר לבנקים: אם כל אחד יכול להקים בנק, ומעטים עושים זאת, אולי יש מתח רווחים נמוך בבנקים המסחריים, יחסית לסיכון.<br />
:::אשר לתמונה, האם אתה מאמין שיש לאדם זכות מוחלטת על גופו, כולל זכות לעסוק במקצוע משפיל, או להזריק אקונומיקה? יש פה דוגמה נאה של דוגמנית שבעה שבחרה מרצון "להשפיל" את עצמה עבור מטרה טובה. אין תאגיד מסחרי להאשים.<br />
:::טוב.<br />
:::טוב.<br />
:::באיזה דף מצוין מהו הקרם שנוסה על בעלי החיים, ואיזה סוג אפטרשייב לא נוסה?<br />
:::כוונתי הייתה מדוע הערך לא קיים, ולכן [[ירוק]] בעצם אדום...<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 27 בינואר 2008 (IST).<br />
::::עולם שבו כל אדם יכול להקים כל עסק ולעסוק בכל מקצוע. אידאל נאה. האם יש מתח לדעתך בין אידאל נאה זה לבין עולם שבו כל אדם נהנה מהזכות לחיות? האם יש בה דרישה לחופש התנועה של כל אדם ? מקצועות רבים דורשים השכלה קודמת והשכלה דורשת כסף - האם לאדם עני יש זכות לעסוק ברפואה לדוגמה? במקרה והתשובה היא "כן, אם הוא יכול לשלם על זה" עולה השאלה האם זו זכות שהיא רק תאורטית או שיש לה גם משמעות מעשית. <br />
:::: כנ"ל בנושא של להקים עסק. כדי להקים סוגי עסקים רבים יש צורך בממון התחלתי רב (גם לגבי בנקים לדוגמה) - בגלל שיש יתרון לגודל. לדוגמה אם ברצונך להקים בנק עליך לדאוג לכך שהיו לו סניפים שיוכלו לשרת את הלקוחות, אם אתה רוצה להיות מפעיל סלולר עליך קודם כל לפרוס רשת של אנטנות באזור אותו אתה רוצה לשרת. היות ולהון יש גם מרכיב יחסי (כי לדוגמה הרמת אנטנות דורשת לשלם שכר לפועלים שמקימים אותן) לא יהיה מצב בו כל אחד יוכל להקים כל עסק. <br />
:::: 12 נקודות על הנושא של פיקוח. אבל אז זה לא פיקוח אלא פשוט נורמה. יש עם זה מספר בעיות. אחת מהן היא ההנחה שנורמות הן דבר שנקבע בלי קשר לשוק. לדוגמה שפירמות לא יכולות לפרסם ולהשפיע על הערכים של האנשים. לדוגמה על ידי פרסום, אני טוען, פירמות יכולות לשכנע אנשים שמה שחשוב הוא לא איזה תנאים מועסקים העובדים, או כמה בריאים המוצרים, אלא כמה נמוכים המחירים בסופר או כמה יפה האננס שהם מוכרים. באופן כזה פירמות שפוגעות בעובדים או בסביבה או בצרכנים יכולות להנות מרווחים גבוהים יותר - להשתמש בחלק מהרווח כדי לשמור על הצרכנים נאמנים ולמנוע כניסה של מתחרים "מוסריים". <br />
:::: זה לא תמיד חייב להיות נושא שפוגע בצרכנים. לדוגמה אם יש פיקוח על כך שלא יעבדו בין 2-4 בחנויות רהיטים באילת, אז כולם לא עובדים. אם אין פיקוח ומישהו אחד מחליט כן לעבוד, הוא משפר לזמן קצר את מצבו, בטווח היותר ארוך כולם עובדים עוד שעתיים, המכירות נשארות אותו הדבר, וכולם מפסידים. <br />
::: ניטור או פיקוח זה דבר שעולה כסף ומאמץ - מי יבצע אותו? הממשלה? איגוד צרכנים? המעסיקים בפני עצמם? התאחדות המעסיקים? <br />
::: מה קורא אם הנזק נגרם לצד שלישי, ו\או וייתכן שלא בידיעתו (נזק בריאותי לעובדים ממחלות, נזק לשכנים, נזק לצרכנים, נזק לדורות הבאים וכו')<br />
:::: למה הבחירות של הצרכן קדושות? ולמה אין קדושה כזו לבחירות של האזרח לדוגמה? בחירות של צרכן הן דברים טובים כאשר זה דבר שאין לו השלכה חברתית. לדוגמה אם אני רוצה להחליט בין ללבוש עניבה ירוקה או כחולה ואין לזה השפעה על החברה, הכי טוב שאני אחליט במנגנון של שוק איזה עניבה לבחור. לעומת זאת בנושאים כמו זכויות עובדים, זה לאו דווקא נכון. לדוגמה בגלל שבשוק יש הבדלים בין הכנסות ו10% מהאנשים יכולים להיות בעלי כוח השפעה כמו 90% מהאנשים, ולאו דווקא בגלל שהם הרוויחו את הכסף באופן ישר. <br />
:::: [[מונופול טבעי]] - ממש לא מושלם, אבל מסביר את הבסיס. <br />
:::: בבנקים ובביטוח יש הרבה אלמנטים של יתרון לגודל (הון תחילי, סניפים לדוגמה בבנקים, ואפשות להנות מרווחי ארביררז בביטוח, כמו גם היכולת להנות מתאנים טובים יותר כאשר מלווים או לווים סכומים גדולים יותר של כסף). זה לאו דווקא קשור למתח רווחים נמוך (בביטוח מרווחים די יפה)- אלא לעלוית כניסה גבוהות. - וזה יכול ליצור מונופלים גם בלי חיבוק מצד הממסד הממשלתי. <br />
:::: לכל אדם יש זכות לעשות כל דבר כל עוד אינו פוגע באחרים, נראה לי שזה עקרון יסודי, ממנו נגזר לדוגמה העקרון של זכות האדם לגופו. אבל אם מסכימים על הראשון זה לאו דווקא מוביל לכך שזכותו של אדם לעשות כל דבר עם גופו - אסור להרביץ לדוגמה, ומשתינים ויורקים רק היכן שהדבר לא מפריע לאחרים. באשר לחשיפה פומבית, יש כאן שוב שאלה של נורמות - האם לדוגמה לאדם יש זכות לנסות לחנך את ילדיו לאור הערכים שבהם הוא מאמין? או הוא עצמו? האם הוא יכול לשוטט במרחב הציבורי בלי להתקל בדבר שלדעתו הוא פוגעני? האם כשאשה או גבר הופכים עצמם לזונה או לחלופין חושפים את עצמם, הם רק מחליטים החלטות על גופם, או גם משפיעים על התפישות שיש לאנשים אחרים לגבי שאר האנשים? ספציפית לתמונה - אפשר להסתכל על זה משני היבטים - האחד של זכות האדם (או החיה) לגופה, וההיבט האחר הוא מתן כבוד לאחר ומניעת החפצה שלו. מנקודת המבט השניה יש כאן סתירה מסויימת (בקשה למנוע החפצה של בע"ח תוך שימוש בהחפצה של אישה). אני לא יודע אם יש לי עמדה מוצקה לכאן או לכאן. <br />
:::: עוד אין דף כזה (מי ניסה איזה קרם וכו') לי אישית יש דאגות מעט אחרות (כמו איך למנוע מוות של כמה מאות מילוני בני אדם בעתיד או מוות של מיליארדי ייצורים אחרים בהווה ובעתיד), אבל אשמח לראות דף כזה (כמו גם כל דף אחר שיבצע ניטור של תאגידים בצריכה מוסרית, אם זה ממש מעניין אותך, אני מכיר אתר או שניים שעושים את זה, פתח דף ואנסה לאתר אותם מחדש. <br />
:::: טוב. מוזכרים ירוק כהה וירוק בהיר ב[[סביבתנות]].[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:29, 28 בינואר 2008 (IST)<br />
:::::דרור, נגעת פה ב-12 נושאים שונים, ואם אפנה כמה שעות מזמני כדי להגיב, מה אז, נפצל את הדיון לתריסר ונמשיך? אני אינני "מתדיין מקצועי". בנוסף, אני בעצמי עדיין בשלב למידה. אתייחס ברשותך לתחום ההשכלה: לימודי רפואה הם חריגים ביוקרם, ואם אין סבסוד הם בעיה של מיעוט זניח (שבוחר ללמוד רפואה). גם פה יש פתרונות וולנטריים: מלגות, הלוואות וכו'. אם מדברים על השכלה גבוהה באופן כללי יותר, מדובר בתענוג זול בהרבה. אני מניח שבתנאי שוק חופשי, שכר לימוד לתואר B.A במוסד לימודים פרטי (שאינו עוסק במחקר), עומד על 2,500 שעות עבודה של פועל פשוט לכל היותר. כלומר אדם שממשיך להתגורר עם הוריו (ופטור משכר דירה, חשמל, וכו') יכול לחסוך סכום כזה תוך שנה/שנתיים. אפילו היום, בתנאים של מיסוי כבד, אפשר בצורה הזו לחסוך סכום מספיק תוך שלוש שנים בערך (שמושקעות/מתבזבזות בצה"ל. מיותר לציין שבחברה ליברטריאנית אין גיוס חובה). ונאמר שעל המדינה להציע מימון לימודים, מדוע בכפייה (המס)? פלוני רוצה ללמוד לתואר, פלוני יבקש מימון, ופלוני יחתום על התחייבות לשלם X אחוז משכרו במשך Y שנים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]].<br />
:::::וגם: אולי יש עסקים שאדם חייב להיות עשיר כדי להקימם, אך הוא יכול לעשות את עושרו בעסקים אחרים. כמה התעשרו מאפס? רבים. אפילו [[וול-מארט]] החלה כחנות בודדת. אני לא אתפלא אם גם גייטס (לא התעמקתי בסיפור חייו), שנולד למשפחה אמידה, החל את דרכו בעולם העסקים עם משאבים מוגבלים. בנוסף, הכוח לא חייב להיות רק אצל אזרחים בודדים. כמה מס לוקחת לך ממשלת ישראל משכרך? כוונתי למסים ישירים בלבד. אם מיליון ישראלים יהיו חברים בארגון החברתי "אדם, צדק ויושר" ויפרישו לו חמישה אחוז משכרם, יעמדו לרשותו של הארגון מיליארדי שקלים בשנה, ועם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה מאוד למען החלשים (האמתיים). אם ראש הארגון (שייבחר דמוקרטית), יהיה סבור, למשל, שהבנקים "מרוויחים יותר מדי", הוא יוכל לאסוף חתימות (התחייבות של חברי הארגון לפתוח חשבון בנק), ולהקים בנק שיגבה עמלות הוגנות, וגם להרוויח (אבל לא יותר מדי...). לארגונים חברתיים יש פוטנציאל לצבור כוח רב (במדינה שאינה מדינת רווחה). אפשר לפתור בעיות בדרך של כפייה, ואפשר לפתור בעיות בצורה וולנטרית. אגב, כתבת שאתה דואג לכמה מאות מיליוני אנשים שעומדים למות, למה כוונתך? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:21, 29 בינואר 2008 (IST).<br />
: מצטער על ה"גשם" לא היתה לי כוונה כזו. <br />
:אתה מבצע את מה שרדלר מכנה "הנחת שרוול". כלומר להניח שדבר אחד משתנה אבל לא כל השאר. בעולם קפיטליסטי כמה אנשים יוכלו לממן לילדים שלהם לימודי תיכון לדוגמה? אפשר להסתכל על העבר ולנסות ללמוד. השאלה היא אם יהיה שיוון בהכנסות (פחות או יותר) או לא. קשה לענות על זה אבל יש כמה ראיות. לדוגמה מאז התמוטטות ברה"מ והסרת האיום במהפכה יש זינוק מטואורי באי השווין בין מדינות ובתוכן. כמו כן, מצב שבו יש [[מלכודת עוני]] של אין השכלה-> אין פרנסה-> ילדים עניים-> אין השכלה הוא דבר שהולך יד ביד אם אי שוויון. <br />
: ממש לא - להכשיר מהנדסים, משפטנים (בהנחה שצריך אותם), כלכלנים (כנ"ל) זה גם עסק די יקר. לפני חוק החיילים הוותיקים בארה"ב רוב האנשים לא למדו תואר ראשון. אפשר להגיד שזה לא דבר רע כל כך (אנשים למדו מקצוע תוך כדי התנסות) ובכל זאת זה היה המצב. <br />
: באופן דומה לפני התערבות המדינה (ומצב בו העשירים משלמים חלק גדול מהמס) מעט ילדים זכו להשכלה. היו יוזמות וולנטריות אבל עדיין היה מדובר במיעוט זניח. <br />
: הלוואות וכו' - שוב יש כשל שוק (ומלכודת עוני). מי יתן לעניים הלוואה ללימודים ותמורת איזה ערבויות?<br />
: העובדה שגייטס וכו יכלו להקים אימפריה, היא עובדה כמו שכל אחד יכול לזכות בלוטו. זה אומר שבתנאים מסויימים של התעשייה והעסקים היה מישהו שיכל היה לנצל את ההזמנות. זה לא אומר שכל אחד יכול להקים היום לדוגמה עסק שימכור מערכות הפעלה. למעשה גם אדם שיש לו מאות מילוני דולרים לא יוכל היום להקים חברה רווחית כזו. משהו שמרצה שלי פעם לימד אותי - סוג של שיוויון הזדמנויות - אוספים את כל הכסף מכולם ומבצעים הגרלת לוטו אחת הזוכה מקבל את כל הכסף - זה עונה לגמרי על שיווין הזדמנויות - כי אפילו לא צריך כסף לקניית כרטיס. <br />
: אני לא חסיד גדול של ממשלות ושל כפייה. אם אפשר לפתור דברים באופן וולנטרי אני בעד. ממה שאני מכיר הפתרונות הוולנטרים הקפיטליסטים הם חלשים היות ואחת מצורות הכפייה החזקות ביותר היא "אין לך ברירה, תעשה את X או שתמות ברעב" וזה גורר עוד צורות של כפייה בגלל שבמציאות של אי שוויון החזקים כותבים את החוקים. <br />
: כדי שלא תהיה כפייה צריך שיהיה איזשהו סוג של שיוויון או לחלופין הבטחת קיום - אחרת העניים ביותר עסוקים רק בלשרוד. <br />
: יש בנקים שהם קואופרטיבים. אני מצטער שאין בארץ.<br />
: אני מניח ששיטוט ב[[:קטגוריה:קיימות]] יכול לענות אולי על זה. ערכים לדוגמה [[הערכת המילניום לאקוסיסטמות]],[[ספינת החלל כדור הארץ]] , [[גבולות לצמיחה: עדכון 30 שנה (ספר)]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[אזהרת מדעני העולם לאנושות]], [[קריסה(ספר)]], [[ייצור ראשוני]], [[חישוב לאחור של קיימות וצמיחה]], [[משבר המים העולמי]], [[המהפכה הירוקה]]. אשמח לדעת על השגות כמו גם אם יש מאמרים שלדעתך הם טובים יותר מאשר אחרים. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 29 בינואר 2008 (IST)<br />
===תעשה את X או שתמות ברעב===<br />
לומר שהקפיטליזם אומר זאת לאדם זה לא כל כך הוגן. גם אם אדם חי לבדו על אי בודד הוא ייאלץ לעשות X או למות ברעב. זה לא שיש לאדם סחורות ומוצרים ברגע שהוא נולד והקפיטליזם לוקח זאת ממנו - פשוט אין. אשר לפתרונות הוולנטריים שמציע הקפיטליזם: הוא יכול רק להציע. אתה יכול לשבת עם קפיטליסט, והוא יראה לך בעזרת חישוב פשוט כיצד אם כל אדם שחושב ש"המדינה צריכה לדאוג לנכים" יפריש 2.5 אחוזים משכרו לאותם נכים, אז הממסד הפוליטי לא יצטרך לדאוג להם, כי הכסף יספיק. אם רק חצי יואילו בטובם לתרום 5 אחוז, גם אז הכסף יספיק. זה לא אומר שבמשק קפיטליסטי לנכים תהיה בהכרח הכנסה מסודרת - אולי לא תהיה להם, אולי הם יחיו מתחת לגשרים ויקבצו נדבות. אך אם אכן כך יהיה זה בגלל שזהו רצון העם. הקפיטליסט לא בונה על ארקדי גאידמק, הוא בונה עליי ועליך. <br />
<br />
הגבתי באריכות על יתר הדברים שכתבת, אך השארתי את הדברים על הנייר. כדאי שאני אלמד יותר, ואנהל דיונים פחות. בדבר אחד אין לי ספק גם היום: לו הייתה מדינה קפיטליסטית קולטת הגירה (+ אנגלית ואקלים נוח), הביקוש להגר אליה היה נאמד במיליארדים של אנשים. כבר כיום קיים ביקוש כזה להגירה לארצות הברית שהיא קפיטלזים חלקי. ולא רק מצד עניים. אשר לחששך ממותם של מאות מיליונים, קראתי חלק מהערכים וטרם הגעתי לכך. מדוע אתה כותב שלהתפיל מים זה יקר מאוד, כמה יקר? דולר לאלף ליטר? שני דולר? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 21:13, 30 בינואר 2008 (IST).<br />
:לא כוונתי שרק קפיטליזם אומר את זה אלא שזה סוג של כפייה או אילוץ. כשהאילוץ הזה יותר חזק, יש יותר כפייה, במיוחד אם יש דרגה גבוהה של אי שוויון. אם המטרה החברתית היא חופש, אז הדבר הזה מפריע לחופש. ברור לדוגמה שבחברה של רוחות רפאים, שבה האילוץ הזה לא קיים, דרגת החופש היא יותר גבוהה (ולמעשה בחברה של רוחות רפאים אין טרור). מזה אפשר להגיע לכך שיש מתח בין המטרה החברתית של חופש לבין הנתון של כמות השווין בחברה. חברה תאורטית שבה 99% עובדים רק כדי לשרוד עד ליום הבא, היא לא חברה חופשית, גם אם מבחינה פורמלית היא כן. <br />
:צריך להזהר מאוד ממשפטים ודוגמאות שמתחילים ב"אדם על אי בודד". אדם על אי בודד יכול לדוגמה רק לשבת מתחת לעץ ולאכול פירות וירקות. יש אנשים שיגדו שזה מספיק. אדם על אי בודד לא נמצא בחברה וקשה להראות דינמיקה חברתית במצב כזה. <br />
: בו ניקח דוגמה אחרת. 1000 אנשים על אי בודד - 3 מהם גידרו 90% משטח האי והכריזו שזה שלהם. הם נותנים טובות הנאה לעוד 30 שישמרו להם על הגב (עו"ד, רופאי צמרת, מנהלים, ממשלה), לשלם לעוד 47 אנשים שיהיו כוח ביריונים (משטרה, צבא) ולעוד 20 אנשים שיסבירו לכולם כמה המצב הזה טבעי (הוליווד, פרסומות), טוב וכו'. כעת כל שאר 900 האנשים צריכים להתמודד עם מה שיש ולנסות להתברג למעלה. <br />
: מה שאנשים צריכים זה לא סחורות או שירותים, אלא '''תפקודים'''. אנחנו לא צריכים סוודר או תנור, או השכרה של שעות מיזוג, אלא שתהיה לנו טמפרטורה נעימה (הסחורות והשירותים הם האמצעי, לא המטרה). את זה אפשר לספק במגוון גדול של קומבינציות של טכנולוגיות ושל "טכנולגיות חברתיות" (או מוסדות חברתיים - כמו כנסת, ממשלה, שוק, כסף מבוסס חוב, כסף מבוסס קהילה, נורמות, יום שבת וכו'). הקפיטליזם (וגם הסוצילאיזם בחלקו) יוצר מחסור בכך שהוא הורס את המערכות של טכנולגיות החינמיות שמספקות תפקודים (לדוגמה קהילה או משפחה) - משום שבקפיליזם אין שום מוסד שמגן על הטכנולגיות האלה (אף אחד לא מרוויח מקיומן משום שקשה לשים עליהן זכויות קניין). לדוגמה הוא הורס מערכות טבעיות שמספקות שירותי טבע - ואז גם אנשים צריכים לנסות לקנות תחליפים לזה בשוק. <br />
: ישבתי הרבה זמן עם נאו קאלסיים ולא יצא מזה הרבה. חוץ מנכים יש גם זקנים, מפגרים, עיוורים, חירשים, חולי CF, חולי מחלת גושה, וסתם אנשים עניים. אני לא בעד ממשלה גדולה בכל מקרה אלא בעד פתרונות קהילתיים יותר ודמוקרטיים יותר. <br />
: רצון העם - לאחר שהרכוש הוא קדוש. למה לא לתת לאנשים את החופש גם להחליט מה יהיו ההסדרים החברתיים בתוך החברה ? <br />
: אנשים שמקבצים נדבות וחיים מתחת לגשרים, יש להם נטיה מוזרת להעלם (ובכך לפתור את הבעיה שלהם ושל החברה) - קוראים לזה מוות מרעב או מקור או ממחלות. <br />
: מה לגבי מאלי - היא מדינה קפילסטית למדי, גם צרפתית היא שפה בינ"ל ויש שם אקלים די נוח? <br />
: כיום יש הגירה לכל המדינות העשירות יותר מהמדינות העניות יותר (בהן יש עודף אוכלוסיה עניה). הגירה היא מדד שמראה לך לאן נוח לאנשים צעירים ועניים להגר. הם ילכו למדינות עשירות יותר שבהם יש להם סיכוי רב יותר להתעשר בזמן קצר יותר. כלומר למדינות קפיטלסיות - שבהן יש גם ביקוש מתמיד לאנשים רעבים, עניים בריאים וצעירים. (אבל החברה לא מורכבת רק מאנשים צעירים ובריאים). האם המצב במדינות העניות מנותק ממה שמתרחש במדינות העשירות (עיראק לדוגמה, או אפריקה)? <br />
:הניתוח של מה קורא במדינה X לעומת Y נכון למצב פרה-גלובלי (כמו בתקופה של סמית שכתב על "עושר ה'''אומות'''") הוא פחות נכון ככל שעוברים למשק יותר עולמי שבו כולם משפיעים על כולם במידה גדלה והולכת. העוני במדינות העניות הוא לא תופעה מנותקת מה"עושר" במדינות העשירות. <br />
:יש תופעה מוכרת הרבה פחות של הגירה החוצה מארה"ב - מקסיקנים שעבדו שם, חוזרים להזקן בכבוד במקסיקו. <br />
:מה לגבי הגירה לקנדה, לשבדיה או לאוסטריה? מדוע תמיד דוגמאות ההגירה הן רק לארה"ב. <br />
: יש כבר היום 900 מיליון איש שנמצאים על סף רעב. רבים מהם תלויים בסיוע של האו"ם לקיום יומיומי. במצב של משבר עולמי בסדר גודל של השפל הגדול רבים מהם לא ישרדו. <br />
: במקרה של מצב חירום ביולוגי (כמו השפעה לא רצויה של הנדסה גנטית) המצב עוד יותר חמור - 97% מהאוכלוסיה של דרום אמריקה - כ67 מיליון איש מתו בזמן הפלישה הספרדית - כתוצאה משילוב של 3 מחלות. <br />
: כבר היום המצב באפריקה ובמדינות עניות הוא של מוות של מילונים ברעב, מחלות , עוני, מחסור במים וכו'. סה"כ מדובר על כמה עשרות מילוני בני אדם בשנה (שמותם היה יכול להמנע בסידור חברתי אחר). <br />
: אתה יכול לקרוא עוד חששות בערך "[[המהפכה הירוקה]]" לדוגמה. זה דומה למישהו שבונה מגדל יותר ויותר גבוה אבל היסודות לקיום המגדל הולכים ומתפוררים. <br />
: התפלת מים היא פתרון יקר יחסית לחלופות שבדרך כלל יש - כמו ניהול משק מים בצורה טובה יותר - מניעת המלחה וזיהום של בארות, שמירה על סנטיציה וכו'. כמה - אני לא יודע, ואשמח לנתונים בנושא. <br />
: לא כדאי למדדו את היוקר של דברים (בהקשר של סכנה לקריסה אקולוגית) במונחים של דולרים, אלא במונחים של שעות עבודה, אנרגיה וכו'. שוק המזון לדוגמה מהווה שוק יחסית קטן לשוק המכוניות לדוגמה. אבל במצב של משבר חברתי המחירים השוקיים של המזון עולים - אנשים ישלמו כל מחיר על מזון. במונחים של אנרגיה יקר להתפיל מים, וזה דורש גם טכנולוגיה מורכבת (?) - שיש צורך בהרבה אנרגיה ואנשים כדי לתחזק אותה. <br />
: אני ממליץ על [[הסיפור של החפצים (סרט)]] או [[ספינת החלל כדור הארץ]]. מקווה שהם יעזרו להסביר מדוע המערכת היא במשבר. <br />
: כדי לדעת אם אתה שבוי של אידאולוגיה או לא, צריך לשאול "איזו הנחות, אם יתברר שהן לא נכונות, יגרמו לי לזנוח את הטענות X, Y, Z". כל עוד אין הנחות מפתח כזו, הנטיה (של כולנו, כולל אני) , זה להסתובב במעגלים של לתקוע חץ ולצייר מסביבו מטרה. אצל אנשים דתיים הנחה כזו היא בדרך כלל הנחה בדבר קיומו של האל, בתוספת הנחה שהאל נתן הוראות לאנשים מסויימים לנהוג כך וכך (בתוספת הנחה סמויה לכך שהאל הוא טוב). אם מתערערת האמונה בהנחות האלה - אנשים נוטשים את האמונה. מה אם כן הנחות היסוד שלך? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:14, 31 בינואר 2008 (IST)<br />
::שוב גשם. תגובתי הקודמת באה לרמוז שאני לא מעוניין בהמשך הדיון, ולא לשם דיון התדפקתי על דלתך. הנחות יסוד: האדם פועל כדי להטיב עם עצמו, עם משפחתו ועם מקורביו. האדם לא יהסס לנצל אנשים אחרים אם תינתן לו הזדמנות. האדם יבצע עבודה טובה יותר אם כתוצאה מכך הוא יזכה למשאבים רבים יותר. שלוש מספיק? מדובר גם במערכת אמונות: זכותו של האדם על גופו וכו'. (קצת על עלות [http://www.ndsp.gov.au/News_and_Event_Archive/News_and_Media_Releases_2002/Desalination_technologies_too_costly_for_thirsty_cities/indexdl_3484.aspx התפלת מים]). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:34, 1 בפברואר 2008 (IST)<br />
<br />
== איך היית מתרגם את המשפט: ==<br />
<br />
In the U.S., we spend 3—4 times as many hours shopping as our counterparts in Europe do<br />
<br />
?<br />
<br />
אני לא בטוח שתרגמתי אותו נכון בסיפור של החפצים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] 08:46, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
:"בארצות הברית, אנו משקיעים בצריכה פי 3-4 זמן יחסית לאזרחים האירופאים" או משהו כזה. אכן מסורבל למדי יצא לי. מעניין מה אתה כתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
::אני תרגמתי אותו: "בארצות הברית, אנחנו מבלים פי 3 עד 4 זמן בקניות, מאשר המקבילים שלנו באירופה." [[משתמש:Odonian|Odonian]] 11:43, 26 בינואר 2008 (IST)<br />
<br />
==קטגוריה בתבנית==<br />
דרור, איך עושים שכל הערכים של אקולוגיה עירונית יכילו את התבנית? - [[משתמש:Yjonas83|יונתן]].<br />
:בעקרון אפשר לעשות את זה על ידי בוט, אבל משיקולים של עיצוב, וגם כי אני לא בטוח שאפשר, כדאי לעשות את זה באופן ידני. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:26, 9 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== ביקורת בתוך מאמר ==<br />
<br />
אני הוספתי את הפסקה "ביקורת" ב[[שעת כדור הארץ]] על סמך הגיון בריא ולא על שימוש במקורות חיצוניים. האם אני צריך לחתום את שמי על הפסקה הזאת או לציין שזוהי דעתי בלבד, או שככה זה בסדר? [[משתמש:Doronef|Doronef]] 23:11, 23 במרץ 2008 (IST)<br />
: זו לא דעתך בלבד. בכל מקרה שאלה שאלתית שאלת ואני לא בטוח איך מטפלים בה. נראה לי די בטוח להגיד שיש פעילי סביבה וכו'. השאלה היא באמת איך מבססים דברים שלאו דווקא כתובים בספרים או באקדמיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:14, 24 במרץ 2008 (IST)<br />
<br />
== שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, הגעתי לאתר בעקבות חיפוש מידע על מודל IS-LM. אין ספק שאתם עושים פה עבודה יפה, אבל למה לא בויקיפדיה? יש שם מחסור רציני בכל הקשור לערכי כלכלה.. [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 23:10, 9 באפריל 2008 (IDT)<br />
:שלום הדסה, תודה רבה. <br />
: חלק מהסיבות על הבדלים ביננו לויקיפדיה יש ב[[אודות אקו-ויקי|אקו-ויקי]].<br />
: סיבות אחרות - בויקיפדיה יש או היה קו כלכלי ימני מוביל בהרבה ערכים. את יכולה להסתכל על הערך (המומלץ!) קפיטלזם. זה לא עניין של ערך יחיד אלא החלטה מודעת של בכירים בויקפידה להשאיר את המצב כפי שהוא. אחרי מספר נסיונות להעיר ולתקן את המצב, לי אישית קצת נשבר (אני עדיין כותב שם, אבל פחות בנושאים האלה - אני לא רוצה להלחם כל היום אלא פשוט לכתוב). <br />
: שני הדברים הקודמים מובילים לסיבה שלישית - חלק מהמטרה כאן היא לעודד הפריה הדדית. אם מישהו לא מסכים עם הנחות היסוד של קיימות לדוגמה, אז אפשר להתוכח איתו בכל מיני מקומות, אבל כאן יש מקום שבו האנשים שכן מאמינים באוסף מסויים של אמונות יכולים לתקשר ולהחליף מידע בלי שהם צריכים כל הזמן להתנצל בפני הקונצנזוס. <br />
: דבר נוסף - יש ערכים שעברו מכאן לשם או להפך (כתבתי אותם שם, ואחר כך ייבאתי אותם לכאן) - לדוגמה [[התחממות עולמית]], [[שיא תפוקת הנפט]], [[מסה קריטית]] ועוד. דוגמה לטיפול שונה למדי בערכים את יכולה לראות בערך [[יתרון יחסי]] - שם הדגש הוא על הסברת התאוריה (משום שהיא בקונצנוס), כאן הדגש הוא על ביקורת כלפיה (משום שהיא במקרים רבים לא נכונה). יום טוב, דרור (את יכולה לכתוב לי גם בויקיפדיה)[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:37, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::הבנתי. באמת בויקיפדיה לא יהיה משהו כמו [[איזור אוטונומי ארעי TAZ (ספר)#הערות של יונתן|זה]], ויש פה סוג של אינטימיות שחסרה בויקיפדיה. ישר כח! [[משתמש:Hadasa|Hadasa]] 16:17, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
::: תודה. הצרה שכרגע האינטימיות פה חזקה מדי, קצת יותר השתתפות לא היתה מזיקה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:51, 10 באפריל 2008 (IDT)<br />
<br />
== שאלה (סלח לי אם מעט אוף-טופיק. לא מצאתי דואר אלקטרוני) ==<br />
<br />
שלום דרור, איפה מוצאים את קהילת מחרוזת שהיתה באתר בדידות? תודה, מירי<br />
: א. זה לא אופ טופיק אלא און טופיק. (אחד הנושאים באתר כאן הוא [[מטבע קהילתי]]). <br />
: ב. במשך הרבה זמן זה לא עודכן (בגלל בעיות טכניות) ומשום מה בדידות גם ירדה. <br />
: ג. הייתי שמח לדעת בעצמי (אשמח אם תעדכני אותי או בערכים המתאימים באתר), אולי אנשים בקהילת "באופן טבעי" או אולי בגרעין דבש בירשולים או אנשים מפרדס חנה, יוכלו להגיד יותר. יש גם עניין מחודש בזה בקרב המנהל של אתר http://issf.org.il שגר במעוז אביב. מה עם בנק הזמן בירושלים? הרבה בהצלחה ומקווה להשתמע [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:13, 29 במאי 2008 (IDT)<br />
<br />
== בקשה: דפי משנה ==<br />
<br />
שלום לאזרח דרור, <br />
האם אתה יכול לאפשר [http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Link#Subpage_feature דפי משנה] גם במרחב הראשי? צריך לעדכן את <span dir="ltr">[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgNamespacesWithSubpages $wgNamespacesWithSubpages]</span> ב-[http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:LocalSettings.php LocalSettings.php]. אני צריך את האופציה הזאת לעבודה ב-[[חוק ההסדרים/2009]].<br />
תודה מראש, [[משתמש:Fuzzy|Fuzzy]] 17:26, 20 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
: הי, אני אנסה להתפנות לזה בהקדם (נורא עסוק בשבועות האחרונים). האם יש אופציות נוספות? מה המשמעות של דבר זה? (כי כבר כעת אפשר לראות את דף המשנה, אז מה ההבדל?) כל הכבוד על העבודה המושקעת, אנא נסה לקשר את הדברים לנושאים שבהם הם מופיעים (לדוגמה משק המים בישראל וכו') - כדי להגביר את החשיפה לנושא גם למי שלא מעורבת בהכרח בנושא של חוק ההסדרים. אגב, אתה יכול ליצור כאן פרוייקט - על ידי זה שתגדיר מטרות ותזמין אחרים שיוכלו גם הם לתרום. בהצלחה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:30, 24 באוגוסט 2008 (IDT)<br />
<br />
== תגובה מאקו69 ==<br />
<br />
דרור, ראה תגובה להערותיך בדף השיחה שלי. אגב, אתם עושים פה עבודה ממש טובה. המשיכו כך.[[משתמש:אקו69|אקו69]] 13:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
== שימוש בתבניות קישורים חיצוניים ==<br />
<br />
במסגרת הסדר שאני עושה עם חוק ההסדרים, יצרתי [[:קטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים|מגוון תבניות לקישורים חיצוניים]]. השימוש בהם קל, נוח וקונסיסטנטי. כל התבניות מקבלות את אותם הפרמטרים, ולכולן יש דף הסבר כיצד יש להשתמש בהן. נראה לי שרצוי שגם כותבים נוספים מלבדי ישתמשו בהן. חג שמח, <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 22:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
:ראיתי, תודה רבה, העניין הוא שבדרך כלל אני מוסיף את הקישורים החיצוניים במהירות, ואז אני מתעצל להשתמש בתבנית - סתם הרגל רע שצריך לשרש על ידי התגברות על תקופת הלימוד. שנה טובה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:56, 28 בספטמבר 2008 (IDT)<br />
<br />
==מה קשור?==<br />
עשיתי תבנית חדשה:<br />
<br />
{{מה קשור}}<br />
<br />
היות ואנחנו ויקי צעיר יחסית ומעוט משתמשים מתחזקים - הרבה מידע מעניין מתחבא בדפים שאחרים קישרו לדף מסויים, ולא בהכרח יצרו קישור בכיוון ההפוך.<br />
:תודה. מקובל, אבל אשמח לראות דוגמאות לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הז"י ==<br />
<br />
האתר הזה בעיתי מבחינת ההעתקה מויקיפדיה, הן בגלל חוסר ציון המקור והכותבים והן בגלל שהרשיון שכאן סותר את התנאים של הרשיון של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:GNU_FDL גנו] שכל מה שנלקח מויקיפדיה חייב להישאר תחתיו (לרוב). [[משתמש:Hidro|Hidro]] 02:01, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
:במאמרים שנלקחו מויקיפידה יש ללרוב ציון בתקציר העריכה. הרבה יותר מזה אי אפשר לעשות היות ופעמים רבות המאמר משתנה גם פה וגם שם ולהגיד שהמאמר שהקורא רואה לקוח מויקיפידה יהיה הטעיה של הקוראים. לגבי התאמה מדוייקת של רשין גנו - לדעתי יש בעיה להרחיב את הרשיון אך לא לצמצם אותו, אבל אני רחוק מלהבין בזה. <br />
:כמו כן יש גם בעיה הפוכה של כתבות שהעותקו מכאן לשם. מה עושים עם העתקה בין 2 מערכות ויקי (בהן יש גרסאות מרובות) זה בעיה שרק עורכי דין יכולים לפתור. יש לך רעיונות? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 3 באוקטובר 2008 (IDT)<br />
<br />
== הבעייתיות שבדיור במגדלים ==<br />
<br />
שלום דרור,<br />
<br />
בפורומים שונים אתה חוזר ואומר שעלות אחזקה של מגדל היא גבוהה מאוד. על מה אתה מבסס את דבריך אלו? כמה גבוהה? ניקח מגדל הכולל קומת כניסה כפולה, 28 קומות עם 4 דירות (4-5 חדרים) בכל קומה + שני פנטהאוזים בקומה 29. 4-6 מעליות. 230 מקומות חניה, מתוכם 200 במרתף חניה תלת מפלסי. עמדת שוער בלתי מאוישת. מועדון ספורט זה אופציונלי ולא שייך לבעיה שלפנינו. מדוע שהוצאות האחזקה יהיו גבוהות משמעותית יותר מאלו של ששה בניינים נפרדים, עם 19 יח"ד בכל בניין (3 דירות של 4-5 חדרים בקומה + פנטהאוז בקומה השביעית, מעלית אחת + 38 חניות בחצר)? מובן שיש פה גם את בעיית השטח, עוד טענה שלך. המגדל מסתפק בשלושה עד ארבעה דונמים (חזית של 50 מטר). לעומתו ששת הבניינים ישתרעו על כתשעה עד תריסר דונמים (חזית של 240-180 מטר). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 13:28, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
: הי. הסיבה המרכזית היא שבבניה מעל 8-10 קומות (כולל 18 קומות) דורש תשתיות שונות מאשר בניין נמוך יותר - חומרים שונים, ומערכות מסובכות יותר. אני מניח שצריך ערך על זה . המקורות שלי הם ציטוטים של אסתדר זנדברג על דוח ישראל 2020 שהמליץ על 6-8 קומות, וגם [http://www.notes.co.il/yodan/34737.asp כאן] ו[http://www.notes.co.il/yodan/49337.asp כאן]. יש עוד על זה ברשת (לחפש בבלוג של יואב לרמן לדוגמה). <br />
:לגבי שטח - לפחות לגבי מגורים, מה שקורה בפועל הוא הרבה פעמים דברים כמו מגדלי אקירוב - לאו דווקא חסכון בשטח (ההסבר הוא שבפועל מי שקונה דירות הוא המאיון העליון שלא מוכן לציפוף מגדלים לידו, וקונה גם את כל השטח למטה). יודן רופא וגם הבחור השני מתייחס גם לזה. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:44, 14 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:דרור, שום דבר לא יקרה אם תגיד: "אביעד, טעיתי, אכן לא מדובר בעלויות אחזקה גבוהות מדי". ועושה רושם שאכן יש לך שגיאה. במקורות שהפנית אליהם מוזכרת רק בעיה אמתית אחת: הצורך בעלויות חימום וקירור גבוהות יחסית. זה לא נוגע לעלות אחזקת המבנה. גם הטענה על פיה יזמים ירכשו שטחים גדולים לבניית מספר קטן של יח"ד לא ברורה. אתה טוען שלא ניתן למכור כלל דירות במיזמים בעלי צפיפות גבוהה? (הדוגמה שהבאתי - 114 יח"ד על שלושה עד ארבעה דונם). מה שקורה במספר מצומצם של מגדלים הוא לא רלוונטי כלל לדיון. אני טוען שעל קרקע של X דונם ניתן לצופף יותר בני אדם בבנייה גבוהה (סביב 20 קומות), מאשר בבנייה נמוכה (סביב 7 קומות), וזו טענה שאינני רואה כיצד התמודדת איתה (שוב, אלא אם אתה טוען שלא ניתן יהיה למכור את הדירות). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:48, 14 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:הגבתי גם אצל יודן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:47, 15 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:: שום דבר לא יקרא, אבל לא הבאת שום ראיה לזה שאני טועה. עלויות חימום וקרור (אם אני לא טועה, יש מסמך של משרד התשתיות איפשהו על זה) יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה. יש גם עלויות למבנה עצמו - מערכות מים, הגנה נגד אש, מיזוג אוויר (בקומות גבוהות אי אפשר לפתוח חלון), מעליות , איוורור של החניון ועוד. <br />
:: לפי כל מה שאני קראתי יש עלויות גבוהות יותר - והן משמעותיות. אסתר זנדברג שמצטטת ישראל 2020 אומרת שמגדלים גבוהים מתאימים למאיון העליון בלבד - או שהם הופכים לסלאמס. מלבד זה קראתי גם טענות מפי 3 אדריכלים אחרים בתחום שאומרים דברים דומים - אתה לא הבאת שום ראיה אחרת.<br />
:: לגבי צפיפות - הטענה שלי ושל עוד אנשים היא שגם אם בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת - בדיוק כמו שבתאוריה [[פרדוקס ג'בונס]] לא אמור להתקיים, אבל במציאות הוא כן. <br />
:: אני ממליץ לך לקורא על ניקוס - הוא כתב על הנושא הזה (אם כי מכיוון אחר) - ועושה רושם שיש לו קו די עמוק (שלצערי אני מכיר פחות מידי טוב). <br />
:: ברמה אחרת - אני לא מכיר שום דרך לבצע בנייה מקיימת של מגדלים - לכל היותר מדובר על 4-6 קומות בשיטת בנייה זו - הייתי שמח למצוא בנייה גבוה יותר בגלל בעיות של פרבור שיכולות לנבוע מבניה נמוכה מידי. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:16, 15 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::דרור, ידידי, אני חושש שזה לא עובד כך. אתה טענת ביותר ממקום אחד שעלות אחזקת מגדל (דבר שמתורגם לדמי ועד בית) היא גבוהה מאוד. אני הנחתי שאתה בדקת זאת, ולכן באתי לשאול אותך עד כמה גבוהה, כאשר אני מצפה לתשובה בסגנון של "עלות אחזקה של מעלית בבניין בן 24 קומות היא חצי מיליון ש"ח בשנה, פי 30 מעלות אחזקתה בבניין בן 6 קומות". (לא באמת חשבתי שתכתוב זאת). חובת ההוכחה פה היא לא עלי, כי לא אני זה שטוען מתחת לכל עץ רענן שמגורים במגדל הם נחלת המעמד הבינוני. מי זאת הזנדברג הזו, על סמך מה היא מבססת את הקביעות שלה, ומה זה לכל השדים והרוחות "מאיון עליון"? בעיתון סוף השבוע פורסם כי בנה של שולמית אלוני מתעתד להקים בית ספר תיכון שש-שנתי "לאלפיון העליון" - שכר הלימוד: 35,000 ש"ח בשנה, הווה אומר 420,000 ש"ח עבור השכלתם של שני ילדים. דרור, אתה פיקח יותר מהאדם האקראי שנפגוש ברחוב, עכשיו תגיד לי, זה "אלפיון עליון"? 420 K זה ההבדל בין הוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו שני רכבים, להוצאותיה של משפחה שמממנת מהנטו רכב אחד בלבד (על פני 12 עד 18 שנה). אז סלח לי אם אינני סומך על דעתם של חניוליסטים באשר לאלו מוצרים הם נחלת העשירים. <br />
:::אני בכלל לא בעד בניית מגדלים. בניית מגדלים ומרתפי חניה כרוכה בבזבוז משאבים, וכמו כל קפיטליסט, גם אני לא סובל בזבוז משאבים. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא מה היא עלות האחזקה של המבנה (מערכות מים, הגנה נגד אש, אוורור של החניון... וכמה זה יוצא? זכור שכל 50,000 ש"ח בשנה מתורגמים ל-37 ש"ח בחודש פר דירה בדוגמה שהבאתי), וכן הוויכוח הוא כמה תושבים ניתן לדחוס ל-X שטח בבנייה גבוהה מול בנייה נמוכה.<br />
:::אתה כותב "עלויות חימום וקירור יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים בשנה" - אתה טוען שדייריה של דירה בקומה ה-17 של מגדל במרום נווה ברמת גן (למשל) מוציאים סכום כזה על חשמל? וגם אם כן, מה בין זה לבין "סלאמס"?<br />
:::אתה כותב: "בתאוריה הצפיפות הגדולה הזאת אפשרית, בפועל היא לא מתקיימת" - אני אנסה לחזור עם ציטוט מדויק שלך בסוגיה הזו.<br />
:::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:41, 16 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::אביעד, לא ניסיתי להוכיח משהו. אסתר זנדברג היא כותבת במשך שנים רבות בתחום תכנון עירוני בהארץ. אני לא אדריכל, ולא מתכנן ערים, אבל את הדעה שמגדל הוא יקר מאוד לבניה ולתחזוקה שמעתי ולא ממקור אחד. לא ניסיתי לא אז ולא כעת להוכיח את זה, או לנסות לברר כמה יקר מספרית (בין היתר, בגלל שמחירים כאלה הם דבר שתלוי בגורמים רבים אחרים כמו סוגי החומרים, גובה הקומות, גובה הבניין, מספר הקומות, עלות הנפט והאנרגיה, סוג מעטפת הבניין, מיקום, אקלים וכו') - כמובן שאשמח לראות מספרים כאלה. בכל מקרה - קח אותם בערבון מוגבל. (לא יודע למה אתה מפריד את העלויות לעלויות למבנה +לדירה אני מדבר על העלות הכוללת שמשלם כל דייר - והוא משלם על 2 הדברים). צר לי , אבל היות ויש לי הרבה על הראש בזמן האחרון היכולת שלי להמשיך בנקודה זו היא קצת מוגבלת (אתה מוזמן לשאול בקיעים ממני כמו יודן רופא, יואב לרמן, ואולי תהיה לי תשובה בעוד כשבוע ממכר שלי שבקיא בתחום). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)<br />
:::::יש לך הרבה על הראש, אבל לא מספיק הרבה כדי להודות שאולי אמרת דברים שלא היית צריך להגיד ללא בדיקה (מילא התייחסות לדבר שלא קיים בהווה, ולכן לכאורה לא ניתן לבדוק את אמיתותו), וכך בעצם "להיפטר ממני", (לפחות עד שאגיב על הערותיך בדף השיחה שלי). אני מבין שאתה עסוק, ולכן אנסה לסכם את דברי בצורה כזו שלא תידרש לתגובה נוספת. אני הגעתי לדף השיחה הזה במטרה לברר שני דברים: הראשון, מדוע כתבת ש"[http://www.notes.co.il/erantamir/47468.asp המגדלים – מעל 8 קומות – הם יקרים לתחזוקה – ולכן יהפכו לסלאמס או שיגורו בהם רק העשירים]"; לפי דבריך כתבת זאת על בסיס מילתם של מומחים כאלה או אחרים (אתה דווקא אומר שזנדברג ספציפית מדברת על מגדלים "גבוהים"). לא מדובר פה על ויכוח באשר למה קרה או לא קרה ביוון העתיקה. אין צורך להביא חוות דעת מעורפלות ממומחים (אדריכלים קו נטוי סוציולוגים) אלו או אחרים. במקרה זה אני אסתפק בדעתה של סווטלנה, הפקידה בחברת "אחזקת מבנים זה אנחנו". ככל הידוע לי אחזקת מגדל העשוי בטון והמכיל כ-70 דירות ב-18 קומות, ללא מועדון ספורט ושוער, עולה סביב 500 ש"ח פר דירה פר חודש. באשר למבני זכוכית שגובהם כפול, אני יכול לשער שהסכום גבוה פי 2.5/2. מדוע? טרם הצלחתי לברר בדיוק. במקרה הראשון ההוצאה סבירה גם עבור המעמד הבינוני, ובמקרה השני היא סבירה עבור אוכלוסייה אמידה יותר, אך גם כזו שאינה עשירה. דיירי "מגדלי אקירוב" ומיזמים דומים משלמים סכומים גבוהים יותר, אך כך גם תושבי מיזם "צמוד קרקע" כמו "גבעת אנדרומדה". הסיבה לדמי האחזקה הגבוהים, כך אני מעריך, היא עלויות האבטחה (מאבטח/ים 24/7, לא שזה עזר לגברת ישורון המסכנה) ואחזקת מועדון הספורט. אתה שואל מדוע אני מפריד בין עלויות הבנייה לעלויות האחזקה, אז אשיב לך: אני מפריד כי אתה הפרדת בדבריך, ואני מפריד כי עלויות הבנייה הן רלוונטיות רק עבור הדייר שרוכש את הדירה מהקבלן, אך לא רלוונטיות בהמשך הדרך, כאשר הדיירים אולי ימכרו את הדירות בסכומים נמוכים יותר לאוכלוסייה פחות אמידה (ודאי לא התכוונת שהמגדל יהפוך לסלאם כאשר הוא מאכלס את אותה האוכלוסייה שרכשה את הדירות במקור). לאחר שסיכמתי את הנושא הזה קל לראות כי דבריך נאמרו ללא בדיקה, ללא ידיעה שלך על גובה העלויות (טענתך על-פיה לא התעמקת בנושא בשל מגוון העלויות והשינויים במחירים אינה רצינית ואינה עניינית), וככל הנראה שגויים בעליל.<br />
:::::הדבר השני הוא טענתך בפורום זה או אחר כאילו אין תועלת בבניית מגדלים במטרה לחסוך בשטח כי נדרש רווח ביניהם. לא מצאתי דיון בו אכן טענת זאת (לא יצאתי מגדרי כדי למצוא), אך אם אכן אמרת זאת, דע כי זאת טעות, כי גם אם יש צורך ברווח (לא טכנית, אך על מנת להימנע ממקום שלא טוב לחיות בו, ושאולי לא ניתן יהיה לשווק בו דירות), אין הכרח שבין מגדל למגדל יהיה שטח אדמה ריק, ואפשר לנצל את השטח לבניית בניינים נמוכים. זה נוגע כמובן לציפוף על-ידי מגדלים בשטח גדול וריק. על שטחים פנויים וקטנים יחסית בעיר קיימת אין צורך לבנות בניינים נמוכים כי המבנים הקיימים בעיר כבר משרתים את המטרה הזו, ואפשר להשתמש בשטחים הפנויים לבניית מגדלים בלבד (אני מכליל כמובן, אך אני סבור שהצלחתי להבהיר את כוונתי). אם יש או אין דיירים פוטנציאליים בשל העלויות זאת לא בעיה של הרשות המקומית, לא של התושבים, ולא של הבלוגרים, אלא של הקבלנים בלבד. אם הם רוצים לבנות מגדלים של 18 קומות, או של 36 קומות, סימן שיש להם למי למכור את הדירות, והתוצאה מבחינת ציפוף היא חיובית. גם אם חלק מהדירות נמכרות לתושבי חוץ יש תועלת בכך, שכן אחרת אלו היו רוכשים דירות אחרות בעיר. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:20, 17 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::::::: זנדברג מצטטת את דוח 2020 בראשות אדם מזור שמדבר בפרוש על בניה מעל 8-10 קומות. <br />
::::::: אני לא זוכר שהפרדתי. ובכל מקרה הדייר משלם גם לוועד הבית, וגם לחברת חשמל. <br />
::::::: אתה רוצה מספרים, אבל אתה רוצה להתעלם מכך שמחיר חבית נפט לדוגמה יכול להיות 40$ או 140$ או 500$ - הכל תלוי בנקודה בזמן שבה בוחרים להסתכל. <br />
::::::: סווטלנה ו-500 ש"ח , זה כולל הוצאות על חימום וקירור? זה כולל הוצאת על תיקונים מיוחדים שצריך לעשות מידי כמה שנים? '''בן כמה הבניין?'''' מה היו החומרים שבהם השתמשו בו? (חומרים איכותיים יותר , ומערכות איכותיות יותר = פחות הוצאות תחזוקה). <br />
::::::: דיברתי אתמול עם אדריכלית ועם איש שהיה מבצע ניהול פרוייקטים של מגדלים - הם מסכימים עם רופא. דוגמה אחת ניתנה לגבי עלות בניה - אתה צריך הרבה יותר בטון בקומות הקרקע ובסיס הרבה יותר רחב של הבניין בגלל מומנט גדל)<br />
::::::: אין הכרח שבין המגדלים יהיה רווח (מנהטן) אבל כאשר אלה מגדלי יוקרה יש גם קנייה של השטח הכללי (מגדלי אקירוב לדגומה). <br />
::::::: ראיתי את תגובתך בבלוג של יודן רופא - לא מוסיף לך כבוד. <br />
::::::: [[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]]. לגבי מרקם עירוני<br />
::::::: בקשר לתגובה ההיא [[השפעה חיצונית]] כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף. <br />
::::::: אתה מדמיין חברה שבה אין השפעה ההדית של אנשים כשהם בונים בניינים, נוסעים במכונית או גרים בפרבר, אבל חברה כזו לא קיימת. <br />
::::::: אני מבין שאתה חושב ש[[אי שוויון כלכלי]] הוא אף פעם לא בעיה , או לחלופין בעיה רק של העניים עצמם. זו אידאולוגיה קפיטליסטית, אבל אין לה שום קשר למציאות - בין היתר בגלל שאתה והם חולקים את אותן מערכות אקולוגיות. <br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===מכתב מיעקב===<br />
והנה תגובה נוספת בנושא זה, לא מה שרצית אולי, אבל זה מה שקיבלתי. <br />
<br />
דרור שלום,<br />
<br />
הנה כמה נימוקים בעד הדעה כי מבנים רבי קומות הם יקרים יותר.<br />
למרות שאני מהנדס, אני מעדיף טיעונים "רכים" על טבלאות ומספרים, וחוץ מזה, כבר כמה שנים איני במקצוע.<br />
צריך לומר כי יש טענות לחיוב ציפוף הבניה, ובראשן השמירה על השטחים הפתוחים, וריכוז האוכלוסיה בעיר בה מרחקי הניסעה או ההליכה היומיים קצרים יותר ומכאן חיסכון באנרגיה ובזיהום.<br />
אני תומך בציפוף הערים, השאלה היא האם יש הציפוף צריך להיעשות ע"י מגדלים.<br />
<br />
ויטרוביוס, המהנדס הרומאי, המשיל מבנה לגזע של עץ. ככל שמתקרבים לאדמה, הגזע עבה יותר, וככל שהעץ גבוה יותר, גזעו רחב יותר בבסיסו. על עץ פועלים כוחות רוח שניתן ממש להרגיש בעת שהעץ נע ברוח. על בניין פועלים כוחות רוח, וכן כיוון שמסתו גבוהה יותר, פועלים עליו כוחות גדולים יותר כגון עומסי רעידת אדמה, משקל עצמי ועומס שימושי.<br />
עכשיו דמיין בניין רגיל של ארבע קומות. שים אותו באוויר ותחתיו הכנס עוד ארבע קומות. אם ארבע הקומות המקוריות היו בעלות עמודים בחתך מסוים, הרי ארבע הקומות שמתחתיהן צריכות להיות בעלות עמודים עבים יותר - והרי לך יותר בטון על אותו שטח קומה.<br />
<br />
ככל שהבנין גבוה יותר, העומסים מכל הסוגים גדלים. עכשיו בוא נוסיף קירות בטון לכל הגובה להקשחה אופקית, פירי מדרגות, פירי מעלית - כל אלה אינם קיימים בבניה נמוכה.<br />
<br />
בבנין עד ארבע קומות אין צורך במעלית. עם העליה בגובה נגיע גם לשתי מעליות ויותר, כמובן מהירות ועם מערכות בקרה משוכללות.<br />
<br />
מעל גובה מסוים מתחילות דרישות של מכבי האש - החל בחדר מדרגות מבטון עם דלתות עמידות אש הנפתחות לתוך לובי קומתי במקום ישר לתוך הדירות, עבור בגלגלונים לכיבוי אש, מעל גובה או גודל מסוים גם מערכת מתזים, ספרינקלרים, בשטחים הציבוריים, וברבי קומות - גם כיסוי ספרינקלרים מלא בתוך הדירות. יש רבי קומות בהם נדרשת מערכת דיחוס בחדרי המדרגות, על מנת למנוע כניסת עשן בעת שמישהו פותח את דלת חדר המדרגות בקומה בה יש שריפה.<br />
<br />
אצלי בבית ניתן לפתוח חלון לאוורור, במגדל אם תפתח חלון תזכה לרוח פרצים שתהפוך את כל תכולת הדירה. קירות הזכוכית במגדלים לא תמיד מבודדים כמו שצריך, וכמעט תמיד אינם מוצללים כלל, ומכאן צורך בשימוש רב יותר במזגנים. מצד שני צריך לומר שבמגדלים יש בדרך כלל מערכות מיזוג מתקדמות יותר, וכן בידוד תרמי לקירות.<br />
<br />
בביתי המים מגיעים אלי ישירות מהרשת העירונית. מעל כעשר קומות לכל היותר, צריך להוסיף משאבה להגברת הלחץ.<br />
<br />
מערכות סולריות (דודי שמש דירתיים או מרכזיים), עובדות עד כשש קומות לכל היותר, מעל גובה זה מתקינים דוד סולר או גז ומשאבות סחרור.<br />
<br />
מקווה שהייתי לעזר<br />
<br />
יעקב<br />
<br />
===חישוב עלויות תחזוקה===<br />
:500 ש"ח לחודש בבניין בן כמה שנים דוגמת [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Typical_residential_tower_in_Giv%27at_Shmuel.JPG המגדל הזה] שבגבעת שמואל. זה לא כולל תיקונים ושיפוצים שאינם בשגרה (ולא כולל את חימום וקירור הדירות הפרטיות, זה נושא נפרד, כפי שכבר אמרתי, ואתייחס אליו בהמשך), אך גם 200 השקלים שישלמו דייריו של בניין בן 7 קומות (+2 פנטהאוזים בקומה 8, כלומר סה"כ 30 דירות, לצורך הדיון) לא כוללים את ההוצאות הללו. השאלה מה גובה התיקונים והשיפוצים שיהיו דרושים לאחר בניית הבניין אינה רלוונטית. השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין עלות התיקונים והשיפוצים של בניין גבוה לבין עלותם בבניין נמוך (אתה הרי לא מציע לשכן את האנשים באוהלים), או יותר נכון מה היחס בין העלויות כאשר מחשבים את ההוצאה פר מ"ר בנוי. אם נשברה דלת הכניסה, או שצריך מצלמת וידאו חדשה במגדל בן 70 דירות, וצריך לחלק את ההוצאה בין 70 דיירים, זה יעלה פחות כסף פר דייר מאשר לו נחלק את ההוצאה ל-30 דיירים. מובן שיש הוצאות שיהיו גבוהות יותר דווקא בבניין הגבוה גם באופן יחסי, אך השאלה היא מהו סך ההוצאות. אם אתה טוען שבמגדל ההוצאות גבוהות משמעותית גם ביחס למספר הדירות (המ"ר), עד כדי כך שההוצאה לאורך שנים היא כבדה ממש לכיסם של הדיירים, זה טיעון לגיטימי, אך אם תטען אותו, אני אשאל אותך כיצד בדיוק הגעת למסקנה הזו. אתה שואל מה גילו של המגדל, וכיצד הוא בנוי. השאלות האלה רלוונטיות גם כאשר מדובר בבניין בן 6-8 קומות. <br />
::ברור שיש לבצע השוואה יחסית, אבל אם במגדל המערכות מורכבות יותר (מיזוג אוויר, כיבוי אש, מים, חימום מים) גם התחזוקה שלהן תהיה יקרה יותר - ואת זה תגלה אחרי 10-20 שנה. עלויות של דלת שבורה היא כמובן לא הנושא. <br />
:: אני לא טוען שבדקתי מחקרים על הנושא, ואני לא אדריכל או מהנדס. קראתי 5-7 מקורות שכולם אמרו דברים דומים - עליה בגובה פירושה עליה דרמטית בעלות ההקמה ובעלות התחזוקה. יש גם כמה אינטואיציות כלכליות-אנרגטיות לדבר הזה (תחזוקה של מערכת מורכבת ויקרה להקמה היא תמיד דבר יקר לתחוזקה בגלל שאתה מנסה להחזיק במקום הרבה אנטרופיה). <br />
:: זה שיש בניין נמוך, זה תנאי הכרחי (כנראה) אבל בלתי מספיק- אם אתה בונה אותו גרוע (חומרי גלם, יסודות וכו) ברור שגם בו יהיו עלויות תחזוקה גבוהות. <br />
:: מצד שני אני בהחלט אשמח לשמוע על בניין לו-טק גבוה. עד עכשיו כל מה שנאי מכיר בתחום הזה הוא לכל היותר 4-6 קומות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:31, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות אנרגיה===<br />
:עלות החשמל שמשלמים הדיירים עבור דירותיהם הפרטיות היא עניין נפרד. גם בבניינים נמוכים הדיירים מקררים ומחממים את דירותיהם (אני מכיר זוג שמתגוררים בדירת גן בת 3 חדרים, ומוציאים על חשמל 8-9 אלף ש"ח בשנה). אם לשכור דירת 4.5 חדרים בקומה ה-15 של מגדל בגבעת שמואל עולה 4,500 ש"ח לחודש, אז מחירה, וכן גובה שכר הדירה, יירד אם מחירי החשמל יעלו. אם הדיירים יידרשו להוצאה נוספת של 2,000 ש"ח בחודש על חשמל, בהשוואה לדייריה של דירה בקומה ה-5, אז שכר הדירה ישקף את ההוצאה הזו ויעמוד בוודאי על 2,500 ש"ח בחודש, לעומת 4,500 ש"ח עבור דירה בקומה ה-5. אתה יכול לטעון שיש פה תוצאות אקולוגיות שליליות, אבל אני לא רואה מה בין זה לבין סלאם או עניים/עשירים.<br />
<br />
:דרור, אינני מתעלם מכך שמחירי האנרגיה עלולים לעלות, אני פשוט לא רואה איך זה רלוונטי, אלא אם אתה טוען שדבריך הם בהנחה שכך יקרה. ואם כך, תגיד: "לצופף אנשים במגדלים זה רעיון רע, בין היתר מכיוון שעלויות האנרגיה בעתיד עלולות להרקיע שחקים, ואם כך יהיה אנשים אלו יפסידו כספים רבים, ובנוסף הנזק הסביבתי מהפקת האנרגיה יהיה כבד". אם היית מנסח את דבריך בצורה הזו לא הייתי בא לשאול אותך מה כל-כך יקר באחזקת מגדל.<br />
::כאמור אפשר ליצור בניין נמוך ובזבזני - אבל אפשר גם ליצור בניין נמוך ויעיל. השאלה היא אם אפשר ליצור בניין גבוה ויעיל. אני אשמח לשמוע אם התשובה היא חיובית. <br />
::היו דיונים שניסחתי גם את הטענה הזאת - הבעיה היום היא בגודל X, ואם מחירי האנרגיה יהיו גבוהים יותר הדבר עלול לתפוך ליותר מכך. <br />
::לגבי תחלופה בשוק הדירות - הצרה היא שדירות (פיזית), דיור (גאוגרפי) והוצאות אנרגיה הן דברים די קשיחים. לדוגמה כאשר היום ארה"ב מתחילה להבין את הבעיה בפרבור התוצאה היא לא רק בעיות של מי שגר בפרבר או ירידת ביקושים - אלא בעייה כללית של ארה"ב - אתה לא יכול פתאום להעביר חצי מהאוכלוסיה שלך לדירות חסכוניות. <br />
::הכלכלה בנויה על אנרגיה. עם פחות אנרגיה זמינה תהיה לפחות בשלב הנוכחי של הציבליזציה ירידה באיכות החיים. שלא תבין אחרת - אני חושב שזה אחד הדברים היחידים אולי שיכול להציל אותנו - אבל ככל שזה יהיה הדרגתי יותר וככל שזה יתחיל ממקום יותר נמוך ככה מצבנו החברתי יהיה גרוע פחות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:42, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===עלויות בניה===<br />
:לגבי עלויות הבנייה (הערתך, וכן המכתב שאתה מציג פה, שרובו עוסק בכך) - כן, גם ככל הידוע לי הן גבוהות יותר. לא זו הייתה השאלה במעלה הדף. <br />
::אבל אלו דברים קשורים. אתה בונה דירות במיליון דולר, אז אתה גם שם מערכות יקרות לתחזוקה בבניין - כי אלה דיירים עשירים שיכולים לממן את זה בלי בעיה, וזה גם סמל סטטוס. אחר כך הדיירים מתחלפים נניח לדיירים עניים יותר - אבל המערכות נשארות אותן מערכות - עם תחזוקה יקרה או בתת תחזוקה. <br />
===השפעות חיצוניות===<br />
:לגבי התגובה שלי אצל יודן, אני מסכים שכתבתי לפחות הערה אחת שלא הייתי צריך לכתוב.<br />
:כתבת "כשבונים לך מגדל ליד הבית, אז אתה מפסיד כסף". נכון, לעתים זה יכול להביא לפגיעה בשווי הנכס ובאיכות החיים. ואם משפחה אתיופית מרובת ילדים עברה להתגורר בדירה שמעלי אז אני בכלל בצרות צרורות. <br />
:: המשפחה האתיותפית צריכה לגור איפשהו (ואפילו לזה יש הגבלות לפעמים בשם שלום הציבור), עם עירוב אוכלוסית אתה נמנע גם מבעיה זו (של הורדת ערך הנכס עקב גזענות) - לעומת זאת אף אחד לא אמר שכציבור אנחנו חייבים לאפשר להקים מגדלים לדוגמה. <br />
:רכישת דירה היא עסקה כלכלית שיכולה להניב תוצאות חיוביות או שליליות. יש שפע של גורמים שיכולים להביא לפגיעה או עלייה בשווי הנכס, את רובם או כולם אפשר לקחת בחשבון בטרם רכישת הנכס, כאשר הסבירות שדבר זה או אחר יקרה שונה בין נכס לנכס בשל סיבות כמו מיקום, גודל הנכס, קומה, ועוד.<br />
:: בגלל זה יש חשיבות לתכנון עירוני, לשקיפות וכו'. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
:לאנשים שונים יש דעות שונות באשר למה צריך לאסור או להתיר כאשר כל אחד (כמעט) דואג לאינטרסים של עצמו. את הבעיה ניתן למנוע כאשר מקימים שכונה חדשה, וקובעים תקנון שמקובל על כל הדיירים (אחרת לא ירכשו שם דירה). אני לא חושב שאני ואתה יכולים להגיע להסכמה באשר למה צריך לאסור בעיר קיימת. למשל: אני לא מתנגד לעירוב שימושים. אתה לעומת זאת יכול להגיד שלא נאה לך ולא יאה לך שהשכן מקומת הקרקע יפתח משרד בדירתו ויקבל לקוחות, כי שטף האורחים פוגע לך בערך הדירה.<br />
:: רכישת דירה היא עסקה כלכלית (פרטית), אבל מגורים בעיר, ותכנון עירוני (וכלכלי) הוא לא נקודה פרטית אלא חברתית. כחבר בחברה אני יכול לשאוף למצב שבו פעילות פוגענית , בזבזנית או שמאיימת על דורות העתיד ירדו - וזה כולל פרבור , ואולי גם בניית מגדלים גבוהים מידי. <br />
:: מה שאתה מתאר לגבי שכונה, אני אתאר קודם כל לגבי האנושות, ואחר כך למדינה, עיר ובסוף לשכונה - אתה קודם צריך להבין לדגומה מה הם החוקים הפיזיקלים שמגבילים אותך כחברה (לדוגמה מה מתרחש כשבונים צנרת מעופרת), וכן הלאה - רק בסוף אתה מגיע לדרגות חופש של אני אבנה מה שבא לי . [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:57, 18 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
===אי שוויון===<br />
:לגבי אי שוויון כלכלי - זה נושא גדול בפני עצמו, שאני באמת מעדיף שלא להיכנס אליו (אני לא רואה טעם). ההבדל בינינו הוא שהנחת המוצא שלי היא שיש אי שיוויון גדול יותר כאשר קובעים איסורים (אם עורכי הדין הוותיקים והעשירים יעבירו חוק שאומר שצריך תואר שני בשביל לעסוק במשפטים, זה יגדיל או יקטין את אי השוויון לדעתך?), ושבכל מקרה יש הבדל בין אי שוויון "טבעי" (האזרח דרור מתרגם טקסטים מאנגלית בקצב גבוה פי 3 מגרידג', ולכן טבעי שירוויח פי 3 מגרידג' בעבודת תרגום), ולכן "טוב", לבין אי שוויון "בלתי טבעי" (האזרחית ריקי לא מורשית כלל לעסוק בתרגום כי אין לה תעודת תרגום, ואין לה תעודת תרגום כי בכל פעם שהיא ניגשת למבחן בתרגום היא נהיית חולה, ולכן על אף שהיא מתרגמת טוב יותר מגרידג' היא לא עוסקת בתרגום אלא במכירת כפפות וגרביים, ולכן היא מרוויחה פחות מהאזרח דרור ואפילו פחות מגרידג') ולכן "רע". את חוסר השוויון שבדוגמה השנייה אנשי מדינת הרווחה לא רוצים לפתור, אלא להחמיר. לעומת זאת, את חוסר השוויון שבדוגמה הראשונה הם כן שואפים לפתור, על-ידי מיסוי (הממסד מעביר לסבא של גרידג' שליש משכרו של האזרח דרור, כי סבא של גרידג' חי מעל יכולתו במשך 50 שנות עבודתו, לא חסך לפנסיה, ואת ירושת הוריו חילק בין אבא של גרידג' לבין דודה של גרידג' וכעת הוא הרי צריך לחיות איכשהו, וכעת האזרח דרור מרוויח רק כפול מגרידג' על אף שהוא מוכשר פי 3). באקולוגיה אינני מבין כמעט דבר (נכון לעתה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:22, 18 בדצמבר 2008 (IST).<br />
::אי שווין הוא דבר שעלול לפגוע בכל החברה - יש לדגומה קורלציה בין אי שווין לבין הקטנת תוחלת חיים (גם של העשירים). אי שוויון קיצוני עלול לגרום לבעיות אקולוגיות לכלל החברה (כרגע מי שגורם את עיקר הנזק הם העשירים ביותר והעניים ביותר). <br />
::אני חושב שהשיח של שוק מול מדינת רווחה הוא דיון עקר. אנשים ב-2 המחנות האלה נכנסים לדוגמות ("השוק הוא תמיד טוב" , "השוק הוא תמיד רע" וכו'). דוגמה לזה היא הכנסה של שאלות מוסריות - מי אמר שאם אני מוכשר פי 3 "ראוי" שאני ארוויח פי 3? בהרבה מקצועות אגב, מי שהוא מוכשר יותר (נגיד פי 1.5) יכול להרוויח פי 10 (היצע וביקוש, למידה מעשיה וריבוד). <br />
::לדוגמה - מידה '''מסויימת''' של אי שוויון היא דבר '''טוב''', בין היתר בגלל שהטרוגניות במערכת היא דבר בריא. <br />
::לא כל התערבות בשוק גורמת להגדלת אי שווין - כי בשוק יש [[מלכודת עוני]]. <br />
:: נקודת הכשל העיקרית של קפיטליסטים ותומכי מדינת רווחה היא שהם מתעלמים מקיום של מערכות מורכבות בחברה ובסביבה שמהוות רקע לתפקוד של שווקים, בני אדם, קהילות , ערים, ממשלות וכו'. <br />
:: הטענה שלי היא שאם אתה מחזיק גנרטור לדוגמה בתחום פרמרטים מסויים, אתה תקבל תפקוד יעיל, ואם לא - תקבל תפקוד לא יעיל. פעילות שוק לא מבטיחה המצאות בתחום יעיל (ולמעשה יש תמריץ ללכת לכיוון לא יעיל). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:11, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
::: מה דעתכם להעביר את הדיון הזה לדף ייעודי? ככה יהיה קל יותר להפנות אליו אנשים. --[[משתמש:יונת|יונת]] 22:47, 19 בדצמבר 2008 (IST)<br />
::::יונת, הדיון הזה לא מלמד אותנו שום דבר חדש. לא אני ולא דרור יודעים כמה עולה להחזיק מגדל לאורך זמן. דרור מבסס את דבריו על כך שקרא במקורות שונים כי עלות אחזקת מגדל היא יקרה מאוד. אני לא מסתפק בכך כי לא ידוע לי כיצד אותם מקורות מגדירים "עלות יקרה", לאילו מגדלים הם מתייחסים (אולי למגדלי זכוכית בני 40 קומות שנבנו מלכתחילה עבור עשירי ניו יורק ושיקגו), וכיצד בדיוק הם הגיעו למסקנה הזו (ודרור, איש לא דיבר על דירות של מיליון דולר. אתה אמרת מעל 8-10 קומות. אני הבאתי כדוגמה מגדל עשוי בטון בן 18-19 קומות בגבעת שמואל). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:17, 20 בדצמבר 2008 (IST).<br />
:::::שניכם צודקים, אפשר להעביר חלק ממה שהוזכר כאן לערך [[גורדי שחקים]] או משהו דומה, ושם להגיד סיבות אפשריות להשפעה על מחיר הבניה והתחזוקה (ולא לשכוח סיבה מרכזית לזה שבונים מגדלים - מחיר קרקע גבוה) - כמובן שכל עוד אין נתונים כספיים אי אפשר להגיד בערך משהו מבוסס (אם כי אפשר להביא טענה מצד כמה אדריכלים וכו') - כרגע אני לא רואה את עצמי מתפנה לזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:52, 20 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== 3 אנשים ==<br />
<br />
דרור, ניקח שלושה אנשים מערביים. אחד מערבי ממוצע, השני מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה במוצרי פרה נמוך ב-90 אחוז מהממוצע, והשלישי מערבי ממוצע, אך השימוש שהוא עושה ברכב פרטי נמוך ב-90 אחוז מהממוצע. מי מהם הכי "ידידותי" לכדור הארץ כאשר אנו מתחשבים בהתחממות כדור הארץ בלבד? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 19:01, 8 בינואר 2009 (IST).<br />
:אממ, לא יודע, ב[[השפעות סביבתיות של מזון מהחי]] נטען שלמזון זה השפעה גדולה מאשר לתחבורה. מצד שני אני לא מצליח להכנס לדו"ח של האו"ם בנושא, כמו הרבה דברים תלוי איך מודדים - לדוגמה האם בודקים השפעות של רכב על פרבור, או בודקים כמה אנרגיה הושקעה בסה"כ ק"ג בשר (כולל זיקוק , הובלת דלקים, הובלת הבשר וכו'). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:09, 11 בינואר 2009 (IST)<br />
::אתה אומר שלא ידוע אם המתאן שנופחות הפרות מזיק יותר מאשר הזיהום של המכוניות? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:54, 12 בינואר 2009 (IST).<br />
:::לא. יש הרבה משתנים ולא כזה קל לבדוק אותם. אחד מהם הוא מודלים אקלימיים (מי משפיע איך - מתאן או פחמן דו חמצני), אבל לפרות ולמכוניות יש כמה השפעות. לדוגמה פרות רבות ניזונות מדגנים שמגודלים במיוחד עבורן (נדמה לי שליש מהיבול בעולם) מה שאומר צריכת דשנים וזרחות שהפקתן דורשת כמות גדולה של אנרגיה מחצבית (ויוצרת זיהומים אחרים שאינם התחממות). לחלופין בקר ניזון מחלקות עשב שחלקן הן חלק מ[[חקלאות כרות והבער]] שכרוכה באובדן שטחי יער ועוד שינויי קרקע שבערך [[התחממות עולמית]] כתוב שהם קשורים לכ-10% מהאפקט. אני מניח שיש על זה עוד (בדו"ח שלא נפתח לי ומן הסתם בעוד מקומות). זה רק דוגמה אחת - דוגמה אחרת היא שלא חישבנו בשימוש של מכוניות השפעות עקיפות כמו תרומה לבניית מחלפים וכבישים לדוגמה, פרבור, עלויות ייצור של המכוניות, תרומה למלחמות וכו' ראה [[השפעות חיצוניות של מכוניות]]. בקיצור נמרץ שתי התופעות גורמות נזק סביבתי ניכר (לא רק התחממות, גם זיהום מים וכילוי משאבי אנרגיה) ונזק כלכלי ובריאותי אישי, נזק חברתי ובריאותי - קל להבין שצריך להפחית בשימוש בהם, וקשה מאד לבדוק מה גודל ההשפעה '''המדוייק''' שלהם. ראה [[תריסר נקודות מינוף]] (אתה מתייחס לנקודה הראשונה מתוך 12). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:31, 12 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
==הערות==<br />
גדול! [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 15 בינואר 2009 (IST)<br />
:תודה , כעת השאלה היא רק איך להשתמש בזה ואיפה, יש הרחבות נוספות שלא התקנתי - כמו ניקוד של מאמרים , פורומים ועוד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 11:08, 16 בינואר 2009 (IST)<br />
<br />
== אני רק שאלה ==<br />
<br />
שלום דרור, מעניין אותי לדעת האם יש לך טלפון סלולרי. אני מקווה שזה לא אישי מדי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:51, 25 בינואר 2009 (IST).<br />
:לא זה לא אישי מידי. ואין לי - אף פעם לא הרגשתי שיש בכך צורך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:04, 25 בינואר 2009 (IST)<br />
::וגם לא מזגן. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:27, 28 בינואר 2009 (IST).<br />
:::אתה אוהב לקפוץ למסקנות? במשך כ-10 שנים לא היה לי מזגן (גרתי ב-2 דירות בעלות בידוד טוב, והדירה האחרונה היתה גם דירה ישנה ולכן גבוה), ב-3 השנים האחרונות אנחנו גרים בדירת גג ולה בידוד תרמי גרוע למדי. לפני שנה קנינו מזגן - הסיבה העיקרית היא לשם חימום בחורף (מזגן הוא הבחירה היעילה ביותר מבחינה אנרגטית למטרה זו כאשר הטמפרטורה בחוץ אינה נמוכה מידי), וסיבה משנית היא לשם קירור בקיץ במשך מספר ימים בשנה. שמתי לב אגב, שהשימוש במזגן הוא "ממכר" - כאשר משתמשים בו פחות גם הצורך בו יורד. בכל מקרה - אנחנו מפעילים את המזגן במשך מספר שעות ביום, וגם זה רק במשך כ-חודשיים בשנה. עיקר הויסות של טמפרטורה הוא על ידי שילוב של בידוד , ביגוד, שטיחים, ומשטר הצללה ורוחות בבית. (היינו יכולים מבחינה תאורטית לבנות [[גג ירוק]] ובכך לשפר את הבידוד התרמי, אבל זה נשאר ברמה התאורטית כרגע. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:35, 2 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
ועניינון אחר (אנסה לנסח את זה באופן לא אישי): מה אוכלים טבעוניים בימים מיוחדים (סופי שבוע, חגים)? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:09, 12 בפברואר 2009 (IST).<br />
:לא יודע. אני רק צמחוני. אני מניח שדברים שיש בהם הרבה חלבון ושומן - סויה, קטניות ואגוזים , יחד עם פירות וירקות טריים. דוגמה אחת למנה כזו היא "מעדן בודהה". מצבם קל יותר יחסית ל[[טבעונאות|טבעונאים]]. אגב, במדינת הולדתו של מהטמה גנדי [http://en.wikipedia.org/wiki/Gujarat#Religion], חלק עצום מהאוכלוסיה, - כ-90%, הם צמחונים , אני מניח שיש שם די הרבה מתכונים כי מדובר ב כ-50 מיליון בני אדם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:21, 13 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
דרור, מה נחשב בעיניך כמרחק הליכה סביר? לא מרחק הליכה לתחנת אוטובוס, מרחק הליכה כזה שלא מצדיק שימוש בתחבורה כלל. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:04, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:השאלה לא ברורה. זה תלוי גיל, מצב בריאותי, תרבות ואנרגיה. יואב לרמן יוכל לענות לך טוב יותר. מה זה "ל מצדיק שימוש בתחבורה" (התכוות תחבורה ממונעת) - מה מערכת הערכים שלפיה אתה קובע מה מוצדק? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:40, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::נניח שהילדים שלך (בני 13 ו-11) לומדים בבית ספר שממוקם במרחק של 1 קילומטר מהבית, האם תצפה מהם ללכת ברגל לבית הספר?<br />
::דרור, עסקת בנושא הזה של תכנון ערים. אתה רוצה לומר לי שלא קיים המושג "מרחק הליכה סביר"? זה אחד הדברים הראשונים שהצבתי לעצמי לקבוע כאשר הטלתי על עצמי את משימת תכנונה של שכונת מגורים גדולה (אתה מכריח אותי לעשות אאוטינג). איזה גיל? אדם שנמצא במצב בריאותי טוב. איזו תרבות? תרבות מערבית. ואיך העניין של אנרגיה נכנס כאן? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:16, 15 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::אני רק חובבן בנושא של תכנון ערים. המייג'ור שלי הוא כלכלה. וגם בתחום תכנון ערים , המיקוד שלי הוא לא הליכה (שוב - דבר עם לרמן). בגיל 8-12 נסעתי 1 ק"מ באופניים (לכל כיוון), בגיל 13-18 נסעתי כ-3 ק"מ באופניים (לכל כיוון). הנושא של תרבות ואנרגיה חשובים בשביל התמונה הגדולה יותר - כי לדוגמה באפריקה ברוב המקומות שבהם כולם הולכים - לדוגמה הילדים לפחות 1 ק"מ בכל כיוון. בחברה דלת אנרגיה לא מצפים ליותר. לעומת זאת בחברה המערבית של היום הציפיות (לדוגמה של מעסיקים, שכנים) הן אחרות. ואז גם יש שאלה של בטיחות (בדרכים), זיהום אוויר, בטיחות ההליכה (פשיעה), תיק (האם הילדים סוחבים ספרים במשקל 10 ק"ג?), ובריאות (העדר התעמלות גורמת להמון בעיות נפשיות ובריאותיות - שוב לרמן והאנשים שעובדים על אוטובוס מהלך ויוזמות דומות בארץ הן מקור טוב בהרבה ממני לנושא. כך לדוגמה אם יש הרבה הולכי רגל ומדרכות רחבות אז הבטיחות של הילדים עולה ויש הגיון רב יותר באפשרות הליכה ארוכה יותר. מבחינת לב ריאה לדוגמה נדמה לי שהמלצות הרופאים הן לפחות חצי שעה רצופה מאמץ מתון - כלומר כחצי ק"מ לפחות בכל כיוון עבור ילד. מצד שני זיהום אוויר ובעיות בטיחות יכולות להקטין את האפקט הזה או לבטלו. בקיצור - שאל את 1. לרמן 2. ואת אלה שמופיעים בקישורים מאוטבוס מהלך 3. את גופים כמו למרחב ואת הגופים המקצועיים. ממני תקבל רק תשובות של חובבן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:10, 15 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::אתמול בשעות הבוקר המאוחרות נסעתי לתל אביב לעשות טיול רגלי. צעדתי לפחות עשרה קילומטרים. בדרום-מערב עליתי על אוטובוס אקראי של דן (אני לא מתמצא), וקיוויתי שהוא ייקח אותי מזרחה, דבר שלא קרה (הוא נסע מדרום לצפון). בסוף ביררתי איזה אוטובוס מגיע לעזריאלי, המתנתי לו והוא הגיע מהר מאוד (קו 63). באוטובוס הראשון שוחחתי עם אישה זרה, שכאילו התביישה להודות שהיא גרה בשכונת התקווה. אנשים חביבים. לעיר הזאת יש קסם (שבחלקו נובע מהיותה "קשה להשגה". העשירים גם תורמים לקסם, אבל המפורסמים תורמים יותר), ואי אפשר לצפות שמחירי הנדל"ן שם יהיו זהים לאלו שבכפר סבא. זה מוזר, אבל המקום שהרגשתי בו הכי לא נוח היה גן קטן בצפון העיר שנכנסתי אליו די בטעות. הוא היה שומם לחלוטין, ובדיוק נזכרתי בשחזור של אונס אצל רפי גינת מלפני כמה שנים במקום זהה, אולי אותו מקום בדיוק. לא הבחנתי בזיהום האוויר, ולא ריחמתי לרגע על הדיירים שבבניינים בפנקס מול מגדלי אקירוב (חבל שאבא שלי לא קנה שם דירה לפני 30 שנה). &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:50, 17 בפברואר 2009 (IST).<br />
:::::[[מותן וחייהן של ערים אמריקאיות גדולות (ספר)]], [[תחבורת מעברים]][[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 13:04, 18 בפברואר 2009 (IST)<br />
::::::אני אחפש את הספר הזה בספרייה. את הערותיך בעניין ההליכה ולרמן רשמתי לפני. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:49, 20 בפברואר 2009 (IST).<br />
==הערות שוליים==<br />
דרור, במקרה שמתי לב שגולש שאינו מחובר לחשבון לא יכול לראות את הערות השוליים. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:53, 21 באפריל 2009 (IDT).<br />
: חד עין אתה. מעניין למה זה. אני אבדוק סיבה אפשרית אחת ואנסה למצוא לזה פתרון, אתה מוזמן לנסות בעצמך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:50, 22 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: אין לי כיוון. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 14:00, 23 באפריל 2009 (IDT).<br />
<br />
== קבצי pdf ==<br />
<br />
יש סיבה שלא ניתן להעלות קבצי pdf לאתר? <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 20:13, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:אין סיבה עקרונית, אם זה מה שאתה שואל. אני מניח שלא הוגדרו במסנן של הקבצים להעלאה. אני צריך לתקן את זה, יקח זמן כי אין לי את הFTP של השרת החדש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:29, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
:: שחר סידר [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:56, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::: תודה <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 23:10, 26 באפריל 2009 (IDT)<br />
::::שאלה - למה העלת את הקבצים? אין אותם באתר האוצר? לא יותר פשוט (וחסכוני) לתת קישור לשם?<br />
::::הערה - שים לב איך האוצר מבלף. הצמיחה בתוצר גדולה יחסית לOECD, אבל חלק מזה נובע מגידול באוכלוסיה, גידול בתוצר לנפש היה מעלה נתונים אחרים כנראה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 07:47, 27 באפריל 2009 (IDT)<br />
<br />
ובאותה ההזדמנות, אשמח אם יהיה ניתן להעלות גם קבצי TIF, זה יחסוך להמיר אותם ל-pdf. <span dir="rtl">&ndash;</span> <i>[[user:Fuzzy|Fuzzy]]</i> <span dir="rtl">&ndash;</span> 16:55, 1 ביוני 2009 (IDT)<br />
<br />
== 30,000 ש"ח בשנה? נסחפת ==<br />
<br />
כוונתי לכתוב בערך [[הפרטת קרקעות ישראל]]. 30,000 ש"ח לשנה עלות רכב? עוד מעט גם תכתוב שקופסת סיגריות עולה 10 - 17 ש"ח, ואילו מעשן טיפוסי מעשן לפחות קופסה אחת ביום. לפי הלמ"ס משפחה טיפוסית מג'לג'וליה נהנית מהכנסה של 5-6 אש"ח נטו בחודש (כולל קצבה עבור 3-4 ילדים) ואף על פי כן '''מחזיקה מכונית''' (ואתה לא תאמין, גם מחליפה אותה פעם ב-X שנים!). אי אפשר להסביר זאת באמצעות כסף שחור. דרור, אני מתחיל להתייאש ונראה שלא תהיה לי ברירה ואאלץ לקבל את נכונותם של נתוני הלמ"ס בדבר ההכנסות של האנשים כאן. וזה לא דבר רע כל-כך כי זה אומר שאוכל להתחיל לחפש בית בקיסריה, רמת השרון או סביון. ההכנסה החציונית שם היא בסביבות השכר הממוצע במשק. הייתי מציע לך לעשות כמוני. קיסריה יפה יותר מגבעתיים. מחק בבקשה את ארגז החול שלי [[משתמש:Gridge/ארגז חול|(כאן)]]. בשנה הבאה בכפר שמריהו הבנויה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 03:39, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
:עלות ליסינג זה כ-3,000 ש"ח בחודש, למיטב ידעתי. חברות הליסינג מכניסות בתוך העלות גם דברים שאתה פחות רואה כמו פחת בערך המכונית ובלאי. אולי זו לא הוצאה ממוצאת כי הרכבים חדשים יותר ומפוארים יותר. הנתון 30,000 גם זכור לי מאיזו כתבה שקראתי פעם. אבל אשמח אם יש לך גישה לנתון מדוייק יותר. <br />
: מה שאתה רואה כהוצאה שוטפת בדרך כלל לא כולל הוצאות על החלפת המכונית (פחת). איך אתה יודע שמשפחה ממוצעת מג'לג'וליה מחזיקה רכב? כי לפי מה שאני יודע לכ-50% ממשקי הבית בישראל אין רכב. (עוד דבר שכדאי לנסות לאמת אותו במקורות מוצקים יותר מהזכרון שלי). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:49, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:עדכון, אז מסתבר שלא רחקתי מהאמת. עלות ליסינג היא 3000-3500 בחודש. נכון לשנת 2002, עלות החזקת רכב היתה 25-28.8 אלף ש"ח [http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2152035,00.html], יש גם דיון [http://cafe.themarker.com/view.php?t=843531 כאן]:<br />
<br />
:מכון חשב, המתמחה בתחשיבי עלויות אחזקה לרכב, בדק עבור דה-מרקר את העלויות של מכונית פרטית חדשה, משומשת וקטנוע. העלויות חושבו לפי קילומטראז' של 15 אלף ק"מ בשנה, מעט פחות מן הנסועה השנתית הממוצעת בישראל (16,500 ק"מ). החישוב כולל: פחת (אובדן ערך), דלק, ביטוח, רישוי, עלויות מוסך.<br />
<br />
<br />
* מכונית חדשה- למכונית חדשה שמחירה 111 אלף שקל, הוצאות האחזקה השנתיות יהיו כ-29 אלף שקל.<br />
<br />
* מכונית משומשת- מכונית בת שלוש שנים שמחירה 74 אלף שקל, עלות האחזקה של רכב משומש היא כ-27.5 בשנה<br />
<br />
* קטנוע 125 סמ"ק - התחשיב התבסס על נסועה שנתית של 8,000 ק"מ. האחזקה השנתית של כלי כזה היא כ-11 אלף שקל בשנה. <br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
:דרור, אני רואה שפספת את הסרקזם. אני מסכים עם התחשיב הזה. למעשה מכון חשב לא לקח בחשבון תשלום עבור חניה, אביזרים, שטיפת הרכב, אובדן זמן עבודה כאשר צריך לקחת את הרכב לטסט/תיקונים, דוחות (תנועה ומהירות, אם יש) ועוד. להערכתי ההוצאות של בעל רכב בסיסי נעות בין 1,500 ש"ח ל-3,500 ש"ח בחודש. <br />
:[http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/294_0627.pdf נתוני 05-6]: השכר הממוצע בג'לג'וליה לגבר הוא 3,751 ש"ח בחודש (שזה יותר מהשכר החציוני, אבל פחות ממה שמרוויח ילד בן 22 שעובד כתצפיתן דרך קבלן ברכבת ישראל [24 ש"ח לשעה]). אשה בג'לג'וליה מרוויחה בממוצע 2,759 ש"ח. אם הם נשואים זה לזו זה אומר שהכנסתם ברוטו 6,610 ש"ח. מס בריאות וביטוח לאומי מתקזזים עם קצבה עבור שלושת ילדיהם, וזה מותיר לנו הכנסה של 6,600 ש"ח. המשפחה החציונית מרוויחה פחות. יש בעיר 7,800 תושבים, 1,317 דירות למגורים (לפי חייבי ארנונה), 1,282 משפחות שקיבלו קצבת ילדים, 1,697 שכירים (ש-60.3% מהם הרוויחו עד שכר המינימום ב-2005), 288 עצמאים (ש-58.3% מהם הרוויחו עד מחצית השכר הממוצע). גם הכנסתם של אלו שמעל שכר המינימום/מחצית השכר הממוצע במשק אינה ממוטטת רקיע. כלי רכב מנועיים: 1,914 מתוכם מכוניות פרטיות: 1,326. גיל הרכב: 11.4 בממוצע (כאשר נרכש היה מן הסתם חדש יותר). במניין המכוניות הפרטיות לא נספרות מכוניות חצי מסחריות (עד 4 טון, רישיון ב' [סיטרואן ברלינגו ואחרות]) שהם רוב כלי הרכב המנועיים שאינם רכבים פרטיים בישראל. מנתונים אלה אני מסיק שמשפחה חציונית שבראשה עומד גבר שעובד מרוויחה באזור 5-6 אש"ח נטו ומחזיקה מכונית. אני גם יכול להסיק שלרוב[ם המוחלט?] הגברים העובדים בג'לג'וליה יש רכב. חלק ניכר מהם גם מעשנים (עוד הוצאות). לפי לוח 9 [http://www.btl.gov.il/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/pub/survey/Documents/seker_219.pdf כאן] (כבד) רק 10% מהשכירים בג'לג'וליה הרוויחו מעל השכר הממוצע במשק. יש יישובים ערביים שבהם פחות רכבים [http://www.cbs.gov.il/publications/local_authorities2006/pdf/368_0654.pdf], אבל בתכלס, הגבר הטיפוסי מחזיק רכב. הנתונים ביישובים היהודיים אבסורדים אף יותר.<br />
:דרור, לפני מספר שנים קראתי בידיעות שלפי הלמ"ס המתנה הממוצעת שניתנת בחתונה בישראל היא 69 ש"ח (או אולי 67 ש"ח, אני לא זוכר את המספר המדויק). מאז התחיל ה"רומן" שלי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמנסה לשכנע אותי שחלק ניכר מהאזרחים בישראל, מג'לוג'וליה ועד קיסריה, חיים מהאוויר. אני נוהג לבצע חלוקה של המדינה לשתיים: ישראל של המציאות וישראל של הסטטיסטיקה. כך למשל בישראל של המציאות אם אתה עיתונאי פרילנסר שמרוויח 8,000 ש"ח (קצת יותר מ-6 בנטו) לא תוכל אפילו לשכור לבדך דירת שני חדרים בתל אביב. בישראל של הסטטיסטיקה זה ממקם אותך בחציון של העצמאים ביישובים העשירים ביותר (וזה לא שמצבם של השכירים טוב יותר). הפערים הם עצומים ולא ניתנים לגישור. ההערה שלי כאן בדף השיחה שלך היא בעצם כדי שתנסה אולי להסביר לי היכן הבעיה. מה אני מפספס. בזמנך החופשי. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 17:43, 6 במאי 2009 (IDT).<br />
::אכן מציאת סרקזם זה לא המומחיות שלי. <br />
::אם שמת לב - רכב משומש לפי רוב התחשיבים זה רכב של 3 שנים. רכב בן 11, בג'לגוליה אני מניח שמקבל חלפים גנובים מהשטחים, וגם התחשיבים האחרים לחלפים ולעלויות תיקונים לא מתאימים לו. בתכלס הראת שרוב המשפחות בג'לגוליה יש רכב אחד. כמה זה משפחה? ההורים הזקנים חיים עם הילדים שלהם או לא? בלי קשר - שווה לבדוק את הנתונים של החזקת רכב בישראל (אם כי אני מניח שבבני ברק ובירושלים האוכלוסיה מחזיקה פחות רכבים). <br />
:: גם אני לא מאושר מהלשכה - ראה פרוט בסעיף הבא. <br />
:: חלק מהסיבה לפרדוקסים היא שאין כמעט רישום של הכנסות (עד כמה שאני זוכר) מדברים שאינם שכר. לא כל שכן רכוש. יש המון אנשים שקנו דירה מכסף של ההורים או מדירות משטחים וכו' - וכל זה לא נכנס לתחשיבים (שוב - אתה רואה רק את הזרמים ולא את המאגרים). <br />
:: זה הפספוס של רוב הכלכלנים דהיום. הם מסתכלים על הזרם בהווה (ולא מבינים שזה זרם אלא מתייחסים לזה כאל כמות). רואי חשבון מסתכלים על מלאים מהעבר. אין חשיבה על מלאים בעתיד. בגלל זה אנחנו בבעיה גדולה. זה ההבדל בין כלכלה דינאמית לכלכלה סטטית. <br />
:: אפשר לנסות לפתור את הבעיה על ידי "לשכה מבוזרת לסטטיסטיקה" (על ידי רשת סמנטית) - הנתונים יאספו בצורה מבוזרת יונתחו ויהיו זמינים לכולם. הבעיה שנותרה היא אמינות הנתונים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:01, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
::: הערה בלי קשר למכוניות, ועם קשר ללמ"ס: אתמול נאמר ברשת ב' שהשכר הממוצע במשק ירד בכך וכך שקלים. ברדיו זועזעו מהמשמעות, והכתבת טענה שאלו השפעות המיתון, ושזה אומר שאנשים היום מרוויחים פחות ממה שהרוויחו בחודש שעבר. כמובן שהדיבורים הללו הם מטופשים והטיפשות נובעת מהטעות של הסטטיסטיקה: לא כולנו מרוויחים פחות, רק המון עשירי-היי-טק שפוטרו מרוויחים עכשיו פחות, ובגלל זה השכר הממוצע ירד. אם נפטר, בתגובה, את כל העשירון התחתון השכר הממוצע במשק יעלה - האם אז הכתבת תהיה מרוצה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:34, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
:::: בגלל זה עדיף לדבר על חציון או שכיח. לא כל מי שעובד בהיטק הוא בהכרח עשיר (יש שעובדים הרבה שעות ואז השכר לשעה יותר נמו). רוב מי שפוטר הוא בדרך הטבע העובדים הפחות מוכשרים ומנוסים. חלק ניכר מהפיטורים הוא לאו דווקא בהיטק - חברות פיננסים לדוגמה. חברות נוספות שתלויות בשוק העולמי נערכות למשבר מבטלות פרוייקטים ומפטרות עובדים. ובנוסף יש גם גל שני. מסעדנים ושאר אנשים שמוכרים שירותים לאנשי היטק גם לא מלקקים דבש. בגלל זה זה נקרא מיתון. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:44, 6 במאי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[ריבוי טבעי בישראל]] ==<br />
<br />
האם אתה עוקב אחר מגמות של גידול האוכלוסייה בארץ? ידוע לך האם המגזר היהודי שאינו חרדי ממשיך לגדול? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 20:09, 25 במאי 2009 (IDT).<br />
:עוקב, אם כי לא באדיקות. בגדול יש מגמת ירידה בגידול, בקרב כל האוכלוסיות למעט אולי בקרב חרדים. ראה [[אוכלוסיית ישראל]] וגם [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] אני מאמין שאפשר למצוא עוד הרבה נתונים על הנושא. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:26, 25 במאי 2009 (IDT)<br />
::קשה למצוא נתונים במדינה הזו. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 12:27, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: אפשר לחשוב על פתרון אנרכיסטי לזה - יהיו מתנדבים שיאספו סטטיסיקה מאנשים ויפרסמו את התוצאות בצורה מבוזרת ונגישה (כמו ויקיפדיה אבל לצרכי סטטיסיקה (הלשכה הביזורית לסטטיסטקה) , אפשר לחושב על פתרון קפיטליסטי - לדוגמה קיום של הגרלה בין ממשתפי הסקרים - אבל מי ישלם את הכסף ? הפתרון שהיה במדינה הוא לשכה ריכוזית - ככל הידוע לי רוב ארגוני התכנון בישראל קוצצו בצורה נרחבת, והלמ"ס כנראה לא יוצא דופן. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::הפתרון הראשון שהצעת הוא "קפיטליסטי" באותה מידה כמו השני ואני לא מבין מה שייך אנרכיזם לעניין. אתה נכנס פה לשאלה של האם צריך לשכה מרכזית לסטטיסטיקה במימון ממשלתי? אני מניח שזה גובל בהגדרה של "מוצר ציבורי" והשאלה מי יממן את אלה היא לא משהו שבכוונתי לדון בו כעת. עקרונית גם גופים פרטיים יכולים לעסוק באיסוף מידע (ומן הסתם קיימים גופים כאלה גם היום) ובוודאי גופים שמתקיימים מתרומות. איש לא מפריע לקבוצה של אוניברסיטאות פרטיות להקים גוף משותף שיאסוף מידע, ואני בטוח שכלל הגורמים במשק ישתפו איתו פעולה, כי כולם ניזונים מהמידע שנאסף. - - אם אתה כותב עבודת תזה או דוקטורט - על חשבונך, או על חשבון פילנטרופים שתרמו לאוניברסיטה [או על חשבון מדינת הרווחה] - אתה מרוויח (העלית את המעמד החברתי שלך, שדרגת את קורות החיים שלך, העשרת את הידע שלך וכדומה), מכון המחקר או הלימודים מרוויח (שכר לימוד, יוקרה, מסיבות קוקטייל) והחברה מרוויחה. אשר ללמ"ס - אני לא יודע מה הסיפור שלהם ואם יש להם בעיות תקציב. אתה לא יכול לכתוב "הפתרון שהיה במדינה..." כאשר הלמ"ס חיה, נושמת ובועטת. האם לפני ה"ספק קיצוץ" הם סיפקו את הסחורה? תמהני. או שמא [החלטת ש]מעולם לא היה להם תקציב מספק? אכן, מוסדות ממשלתיים ידועים במחסור הנצחי שלהם בתקציב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 16:13, 3 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::: בגלל שהעקרון המארגן הוא לא דרך איסוף מס או אלימות, ולא דרך תמריץ כספי. למידע יש ערך של מוצר ציבורי. כשגוף פרטי אוסף את המידע יש כפל מאמץ , כשעלות ההפצה היא אפסית. טוב, הם עדיין קיימים - אבל מה עם לפרסם את המידע בצורה של רשתות סמנטיות ? יש על זה הרצאה יפה בTED. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:49, 3 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== עבדות מדרגה שלישית ==<br />
<br />
[[כבילת עובדים זרים למעביד]] זו בסך הכל "עבדות מדרגה שלישית" (או אולי רביעית). האם אזכה לקרוא באקו-ויקי מאמר/ערך היוצא נגד "עבדות מדרגה ראשונה" הקיימת במחוזותינו? או שזה בסדר. כי פה "נוגש העבדים" הוא המדינה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:29, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:הסיכוי לכך יגדל אם תבהיר למה אתה מתכוון (או תכתוב את הדברים בעצמך). אם הכוונה למס, עליך להצביע על מקורות חלופיים למימון הדברים שמס מממן, או לחלופין למסגרות חלופיות (אנרכיזם או קפיטלזם) שייתרו את תשלום המס [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:44, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ודאי שלא ציפיתי שייכתב כאן מאמר נגד מיסוי. התכוונתי ל[[גיוס חובה|גיוס החובה]] לצה"ל.<br />
::&rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 22:46, 14 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::למה "וודאי שלא" - אתה לא חושד בי שאני אוהב את המס או את הממשלה יותר מידי (ויש גם ערך על מס ערך אדמה). בהשווה לעבדות (או לאחת מהצורות המודרניות המזכירה אותה - זנות של מהגרות עבודה)- קל בהרבה להשתחרר מעול הגיוס הצבאי. גיוס חובה הוא צורה זולה לסבסוד הצבא (וגם תורם למוביליות חברתית). אם רוצים צורה אחרת של צבא (לדוגמה צבא שכיר ) יש צורך בהגדלת תקצוב הצבא - או לפחות תוכנית שתבציע על הבזבוז הקיים בגלל צבא גדול מידי שיש היום - למרבה הצער רוב הנתונים בהקשר זה אינם פומביים. עוד דרך הטובה ביותר לביטול גיוס החובה היא הנסיון להקטין את הסיבה או התרוץ לקיומו - האיום הבטחוני. אגב, זה ויקי, אם יש לך משהו מעניין לכתוב - תכתוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:12, 14 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::זה לא שאני חושד, אני בטוח. אני יכול להבין את התמיכה שלך בממשלה, הרי היא דרושה לך כי אתה שואף להטיל על בני האדם סנקציות כאלה או אחרות (לצורך ההגינות אומר כי היא דרושה גם לי מסיבות שונות). <br />
::::אני מבין כמובן שיש הבדלים בין עבדות לבין גיוס חובה, ואני משתדל לא לעשות שימוש במושג "עבדות" לצורך זה, גם כדי לא לפגוע באנשים שתומכים בגיוס חובה, שהם הרוב. אם גם המשטרה, שירותי הכבאות וההצלה, שירות בתי הסוהר וכדומה היו מתבססים על גיוס חובה, גם בזה רוב האנשים היו תומכים ומשוכנעים שאי אפשר אחרת. <br />
::::אשר לצה"ל - אני תומך בהקטנתו ובשימוש במשאבים הקיימים ואף הפחתתם (זה תלוי כמה מהתקציב הנוכחי הולך לפנסיות וקצבאות), אם כי אין לי כלים כדי להציע ברצינות מבנה חלופי לצה"ל. אין לי ספק שניתן לתת תפוקה טובה יותר בפחות משאבים גם ללא גיוס החובה ואין לי ספק שהמערכת לא תדע לעשות זאת. <br />
::::אני אמור לכתוב משהו בנושא, אבל אני לא רואה את זה קורה בקרוב. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 00:06, 15 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::מגבלות על '''השוק''' (לא על אנשים), לא חייבות להיות רק מצד הממשלה (לדוגמה שבת, יובל, סיאסטה - התערבות מחזורית שעיקרה אכיפה תרבותית) וממילא רוב המס הממשלתי לא הולך לשם רגולציה אלא לצורך מוצרים ציבוריים או בירוקרטיה. השוק לא מטיל סנקציות על אנשים? (ראה דיון ב[[זכויות חיוביות ושליליות]]) מה לגבי הזכות לחיות ([http://kol1.org/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F:_%D7%94%D7%90%D7%9D_%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%94%D7%92%D7%A9%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA%3F_-_%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%98_IPA])? (רמז - שוק, רכוש, פירמות וכסף הם [[כלכלה מוסדית|מוסדות חברתיים]]). חלופה מעניינת לממשלה+שוק לדעתי היא [[בולו בולו]]. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:19, 15 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::שים לב מה שאתה עושה - שולח אותי לקרוא חומר. וזה בסדר. הבעיה היא שאני אומר טוב אקרא את זה אחר כך, ואחר כך אני כבר אשכח מזה. מה דעתך להסביר לי איזה סנקציות השוק מטיל על אנשים? אולי אתה מתכוון לגזים של הפרות. גם כן סנקציות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:58, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
:::::::שוק ורכוש הם מוסדות להקצאה של משאבים כמו זמן, כוח חברתי, מוצרים, שירותי טבע , חומרי גלם, מרחב, קרקע, וכיום גם אוויר נקי וכו'. מוסד הקצאה כזה חייב להטיל מגבלות וסנקציות על מישהו. שוב ראה [[זכויות חיוביות ושליליות]].<br />
:::::::מה שבעייתי לא פחות - שוק ורכוש לא עובדים בוואקום אלא גם בסביבה שיש בה גם [[שירותי טבע]], אלימות ויכולת להפעלת אלימות, טרור (במובן העתיק שלו - הפעלת לחץ פוליטי-כלכלי על ידי הפעלת כוח) ועוד. אפשר לדמיין עולם שבו אין קשר בין השוק לבין המוסדות האלה, (וזה מה שכלכלנים "לא פוליטיים" מנסים לעשות) אבל באותה מידה אפשר לדמיין עולם בלי חיכוך - זה שעשוע נחמד אבל אל תנסה לבנות אופניים על בסיס זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 08:56, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== [[תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו]] ==<br />
<br />
אשמח אם תעיף מבט ותעיר הערות. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:03, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== דרור, אפשר טובה? ==<br />
<br />
אני וכמה חברים מתכוונים לקרוא קצת כלכלה מהיסוד, ובשביל זה אנחנו צריכים רשימת קריאה של ספרי יסוד בכלכלה. אנחנו צריכים בערך עשרה ספרים, עדיף כאלה שגם תורגמו לעברית לאחרונה (לא רוצים לשבור ת'ראש בעברית ארכאית). חשוב שיהיו כמה שיותר דיסצפלינות, ושהספרים יהיו כמה שיותר יסודיים: הקפיטל, עושר העמים, ספר של קיינס, פרידמן ועוד. אלו צריכות להיות קלאסיקות שעוסקות כמה שאפשר בתיאוריה ולאו דווקא ביישום. אשמח אם תתן לי רשימה של חמש עשרה-עשרים ספרים כאלה, וכמה מילים על הגישה הכלכלית שהספר מייצג. אני ממש אשמח אם תוכל לסייע לי בזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 03:24, 1 באוגוסט 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20877משתמש:Adam nevo2009-07-31T23:41:38Z<p>Adam nevo: קישורים</p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום: מיכל אילן<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבית... [http://he.wikipedia.org/wiki/קרל_פופר קרל פופר]... [http://he.wikipedia.org/wiki/פרידריך_האייק פרידריך האייק] ו[http://he.wikipedia.org/wiki/מילטון_פרידמן מילטון פרידמן]... [http://he.wikipedia.org/wiki/אדם_סמית אדם סמית]... [http://he.wikipedia.org/wiki/הרברט_סיימון הרברט סיימון]... [http://he.wikipedia.org/wiki/עמוס_טברסקי עמוס טברסקי] ו[http://he.wikipedia.org/wiki/דניאל_כהנמן דניאל כהנמן]... [http://he.wikipedia.org/wiki/צ'ארלס_פרס צ'רלס סנדרס פירס]...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיי הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. <br />
<br />
אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.<br />
}}<br />
<br />
{{ציטוט|מרכאות=כן|מקור=עשר עקרונות לעולם חסין ברבורים שחורים, מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום שלי<br />
|תוכן=על החיים הכלכליים להיות א-פיננסיים. עלינו ללמוד לא להשתמש בשווקים כמחסני ערך: הם לא מעניקים מחסה בטוח כמו זה שהאזרחים צריכים. על האזרחים לדאוג לעסקיהם שלהם (עליהם הם שולטים) ולא להשקעותיהם (עליהן הם אינם שולטים).}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ - מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים].</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20876משתמש:Adam nevo2009-07-31T23:19:13Z<p>Adam nevo: הגהה</p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום: מיכל אילן<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבית... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיי הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. <br />
<br />
אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.<br />
}}<br />
<br />
{{ציטוט|מרכאות=כן|מקור=עשר עקרונות לעולם חסין ברבורים שחורים, מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום שלי<br />
|תוכן=על החיים הכלכליים להיות א-פיננסיים. עלינו ללמוד לא להשתמש בשווקים כמחסני ערך: הם לא מעניקים מחסה בטוח כמו זה שהאזרחים צריכים. על האזרחים לדאוג לעסקיהם שלהם (עליהם הם שולטים) ולא להשקעותיהם (עליהן הם אינם שולטים).}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ - מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים].</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20875משתמש:Adam nevo2009-07-31T20:39:43Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום: מיכל אילן<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיי הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. <br />
<br />
אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.<br />
}}<br />
<br />
{{ציטוט|מרכאות=כן|מקור=עשר עקרונות לעולם חסין ברבורים שחורים, מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב], תרגום שלי<br />
|תוכן=על החיים הכלכליים להיות א-פיננסיים. עלינו ללמוד לא להשתמש בשווקים כמחסני ערך: הם לא מעניקים מחסה בטוח כמו זה שהאזרחים צריכים. על האזרחים לדאוג לעסקיהם שלהם (עליהם הם שולטים) ולא להשקעותיהם (עליהן הם אינם שולטים).}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ - מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים].</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%99_%D7%A9%D7%97_2005.pdf&diff=20873שיחת קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf2009-07-31T13:34:21Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>הי אדם. תודה על הטבלה כמה הערות. <br />
* צריך לפנות לשחר כדי לבקש ממנו לאשפר העלאת קבצי XL<br />
* כדאי להכניס את זה לויקי (יש אני חושב ויקי שבו אפשר להכניס קבצים בתצורת טבלה, מעניין אם אפשר להכניס את זה כחלק מהרחבת ויקי).? - ככה אפשר יהיה לעדכן את הנתונים ב-2006 וככה לראות מגמות. <br />
* יש טעות בכותרת של הטבלה - מי שיגיע אל הטבלה בקישור ישיר לא ידע שמדובר בהשוואת PPP. <br />
* במדד PPP יש בעיות, הוא לא מספר את כל התמונה - לדוגמה כוח הקנייה בבני ברק או בכפר ערבי גבוה בהרבה מאשר במרכז תל אביב - כנראה בגלל פערי נדל"ן והכנסות (יש כאן מעגליות) ובגלל הפרדות בין אוכלוסיות שונות. <br />
* אם קוד פתוח אז עד הסוף, יהיה מועיל לקבל קישורים למקור הנתונים והסבר לאיך החישוב נעשה. אפשר לראות דוגמה לזה בספר אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:18, 31 ביולי 2009 (IDT)<br />
:יש לי קובץ אקסל עם העתקי טבלאות המקור של הבנק העולמי (כדי להעלות את העתקי טבלאות המקור, ללא עיבוד כלל, יש צורך בבקשה מיוחדת מהם), והנוסחאות שבהן השתמשתי לחישובים השונים. למעשה די קשה לעדכן את הטבלה - היא משנים שונות, וסביר להניח שהאינפלציה עשתה שמות בנתונים האמיתיים. אבל היא נותנת מבט כללי - אפשר לראות שיש מדינות שבהן החמישונים התחתונים מסתדרים היטב עם הכנסה בסיסית, בניגוד לישראל שבה חמישונים תחתונים נצרכים להרבה סיוע מהביטוח הלאומי כדי "להסתדר". [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:03, 31 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%99_%D7%A9%D7%97_2005.pdf&diff=20872שיחת קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf2009-07-31T13:03:13Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>הי אדם. תודה על הטבלה כמה הערות. <br />
* צריך לפנות לשחר כדי לבקש ממנו לאשפר העלאת קבצי XL<br />
* כדאי להכניס את זה לויקי (יש אני חושב ויקי שבו אפשר להכניס קבצים בתצורת טבלה, מעניין אם אפשר להכניס את זה כחלק מהרחבת ויקי).? - ככה אפשר יהיה לעדכן את הנתונים ב-2006 וככה לראות מגמות. <br />
* יש טעות בכותרת של הטבלה - מי שיגיע אל הטבלה בקישור ישיר לא ידע שמדובר בהשוואת PPP. <br />
* במדד PPP יש בעיות, הוא לא מספר את כל התמונה - לדוגמה כוח הקנייה בבני ברק או בכפר ערבי גבוה בהרבה מאשר במרכז תל אביב - כנראה בגלל פערי נדל"ן והכנסות (יש כאן מעגליות) ובגלל הפרדות בין אוכלוסיות שונות. <br />
* אם קוד פתוח אז עד הסוף, יהיה מועיל לקבל קישורים למקור הנתונים והסבר לאיך החישוב נעשה. אפשר לראות דוגמה לזה בספר אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:18, 31 ביולי 2009 (IDT)<br />
:יש לי קובץ אקסל עם העתקי טבלאות המקור של הבנק העולמי, והנוסחאות שבהן השתמשתי לחישובים השונים. למעשה די קשה לעדכן את הטבלה - היא משנים שונות, וסביר להניח שהאינפלציה עשתה שמות בנתונים האמיתיים. אבל היא נותנת מבט כללי - אפשר לראות שיש מדינות שבהן החמישונים התחתונים מסתדרים היטב עם הכנסה בסיסית, בניגוד לישראל שבה חמישונים תחתונים נצרכים להרבה סיוע מהביטוח הלאומי כדי "להסתדר". [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:03, 31 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Gridge&diff=20867שיחת משתמש:Gridge2009-07-30T21:26:55Z<p>Adam nevo: /* הבט */ פסקה חדשה</p>
<hr />
<div>ברוך הבא למעוננו הדל. אני מקווה שיהיה לך מעניין. תודה על התיקונים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:07, 25 בינואר 2008 (IST)<br />
:תודה על הברכה. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 02:38, 26 בינואר 2008 (IST).<br />
<br />
== אסוציאציה למילה קפיטליזם ==<br />
<br />
שים לב לכמה דברים<br />
* שמדובר בחנות שכונתית , אחד הדברים שתכנון עירוני מנסה לשמור על ידי [[עירוניות מתחדשת]] (תפיסה לוקאלית של עיצוב על פי [[מערכות מורכבות]]) ועומד בניגוד למגמה של [[פרבור]] שמקודמת בשם חופש השוק (הערה, בכל מקרה, אין חופש כזה כי המרחב העירוני והארצי לא נקבע על ידי כוחות השוק באופן ישיר, אלא על ידי חקיקה ונורמות - ואם היה נקבע היה בקלות הופך למצבים של הגדלת מחסור - לדוגמה על ידי קניית פס אדמה אחד לרוחב כל מדינת ישראל). <br />
* המגוון החקלאי הצבעוני שאתה כצרכן רואה בחנות עומד בניגוד למציאות שעומדת מאחורי המגוון הזה - ראה [[עתיד המזון (סרט)]], [[הסיוט של דרווין (סרט)]], [[המהפכה הירוקה]], [[פרמקלצ'ר]] - זה מגוון שנוצר תוך כדי הרס של מערכות (טבעיות) שמייצרות מגוון אמיתי ותוך יצירה של תרבות אחידה - [[תרבות הצריכה]] - כלומר יש כאן הרס של מגוון אחר - מגוון של תרבויות שהתקיים תודות לכך שבמקומות שונים שררו תנאים לוקאליים שונים, והיו מסורות תרבות, כלכלה פוליטיקה שונות- מגוון שחשוב לא רק בגלל האסטתיקה שלו אלא בגלל שמגוון מבטיח יציבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:11, 14 בדצמבר 2008 (IST)<br />
<br />
== מצב חירום במשק המים ==<br />
<br />
הימים קשים. אנא עזבו בצד את כל המחלוקות, ועזרו לי להרחיב ולהעמיק את הנושאים שקשורים ב[[משק המים בישראל]] - צריכה, בזבוז, אמצעי חסכון, זיהום מים וכו'. על בסיס זה ועל בסיס ניירות עמדה קיימים, אפשר יהיה לנסח ניירות עמדה לאזרחים, רשויות מקומיות, ממשלה. תודה [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 07:24, 3 בפברואר 2009 (IST)<br />
<br />
== הבט ==<br />
<br />
בזה: [[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. זו טבלה המשווה הכנסות חודשיות של חמישונים במדינות שונות בעולם למונחי ישראל (דרך כח קנייה מקומי להשוואה לשקלים: כמה הם היו מרוויחים בישראל). הפקתי אותה דרך כמה מניפולציות בסיסיות בנתונים של בנק ישראל והבנק העולמי (ברשות). מעניין לראות מה אפשר להסיק מזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:26, 31 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%99_%D7%A9%D7%97_2005.pdf&diff=20866קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf2009-07-30T20:56:07Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>אספתי נתונים שונים, מהבנק העולמי ומבנק ישראל, ויצרתי טבלה משווה של חלוקת ההכנסות בין חמישונים שונים במדינות שונות, במונחי הכנסה, כאשר הסכומים מושווים דרך PPP (כח קניה מקומי) לערך הש"ח בישראל. דהיינו, ניתן לראות כיצד החמישון התחתון בשבדיה, למשל, היה מסתדר בישראל - האם הוא היה מכניס יותר או פחות מהחמישון בישראל. <br />
<br />
הטבלה ממוינת על פי [[מדד ג'יני]] ל(אי-)שוויון כלכלי. בכל שורה מפורטים מספר סידורי, שם המדינה, שנת המדגם + האות d המציינת שמדובר בהכנסה לנפש (ולא בהוצאה), מדד ג'יני (עמודת המיון), והכנסות מותאמות לכח קנייה מקומי במונחי ש"ח 2005. ההכנסות הן לשנה חלקי 12 על פי: עשירון תחתון, חמישונים, עשירון עליון.<br />
<br />
מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים]. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:37, 30 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20865משתמש:Adam nevo2009-07-30T20:53:28Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ - מקור אקסל לא הצלחתי להעלות לשרת הויקי, הנה [http://www.f2h.co.il/7809497499838 קישור להורדה מאתר שיתוף קבצים].</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20864משתמש:Adam nevo2009-07-30T20:38:27Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים. הסברים בדף הקובץ.</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%99_%D7%A9%D7%97_2005.pdf&diff=20863קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf2009-07-30T20:37:46Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>אספתי נתונים שונים, מהבנק העולמי ומבנק ישראל, ויצרתי טבלה משווה של חלוקת ההכנסות בין חמישונים שונים במדינות שונות, במונחי הכנסה, כאשר הסכומים מושווים דרך PPP (כח קניה מקומי) לערך הש"ח בישראל. דהיינו, ניתן לראות כיצד החמישון התחתון בשבדיה, למשל, היה מסתדר בישראל - האם הוא היה מכניס יותר או פחות מהחמישון בישראל. <br />
<br />
הטבלה ממוינת על פי [[מדד ג'יני]] ל(אי-)שוויון כלכלי. בכל שורה מפורטים מספר סידורי, שם המדינה, שנת המדגם + האות d המציינת שמדובר בהכנסה לנפש (ולא בהוצאה), מדד ג'יני (עמודת המיון), והכנסות מותאמות לכח קנייה מקומי במונחי ש"ח 2005. ההכנסות הן לשנה חלקי 12 על פי: עשירון תחתון, חמישונים, עשירון עליון. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:37, 30 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20862משתמש:Adam nevo2009-07-30T20:27:33Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}<br />
<br />
[[קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf]]. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים.</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%99_%D7%A9%D7%97_2005.pdf&diff=20861קובץ:חלוקת הכנסות מדינות שונות השוואה לישראל במונחי שח 2005.pdf2009-07-30T20:26:30Z<p>Adam nevo: אספתי נתונים שונים, מהבנק העולמי ומבנק ישראל, ויצרתי טבלה משווה של חלוקת ההכנסות בין חמישונים שונים במדינות שונות, במונחי הכנסה, כאשר הסכומי</p>
<hr />
<div>אספתי נתונים שונים, מהבנק העולמי ומבנק ישראל, ויצרתי טבלה משווה של חלוקת ההכנסות בין חמישונים שונים במדינות שונות, במונחי הכנסה, כאשר הסכומים מושווים דרך PPP (כח קניה מקומי) לערך הש"ח בישראל. דהיינו, ניתן לראות כיצד החמישון התחתון בשבדיה, למשל, היה מסתדר בישראל - האם הוא היה מכניס יותר או פחות מהחמישון בישראל.</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20859שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-30T20:11:48Z<p>Adam nevo: /* כמה נקודות */ עדכון</p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::: ביקרתי אותם לא על אי נייטרליות אלא על נסיון להציג עצמם באור אחר ממה שהם. בנוסף לעובדות הם גם משחילים מידי פעם אמירות משלהם (קל יותר להבחין בזה כשהמרחק האידאולוגי מהם יותר גדול). <br />
::::: כל גוף שרוצה לנסח נייר עמדה צריך מטרות וערכים מרכזיים '''משותפים'''. אחרת הוא יגמור רע. <br />
:::::בגדול יש הרבה בעיות למערכת החינוך הישראלית, שמערכת כזו, על כל יתרונותיה לא בהכרח תפתור, בעיני שווה לנסות לנסח '''מסמך קונצנוס''' על המערכת - מסמך כזה מתחיל מ'''ניתוח הבעיות''' והתופעות שיש ואז מנסה להציע פתרונות (שאחד מהם יכול להיות המערכת הזו). אני חושב שיש הרבה כוחות שדוחפים לכל מיני כיוונים רעים את מערכת החינוך - ולכן 4 ארכי-פרחי שכמונו, גם אם נסכים על משהו , לא נשנה הרבה. הסיכוי גדול יותר אם ננסה לנסח משהו '''רחב''' יותר (לדוגמה איך מתמודדים עם אלימות במערכת וכמה הנושא הזה אקוטי?) שגם יזכה ליותר תמיכה. ראה [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] ו [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1133534 כאן] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:52, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אני לא מסכים איתך (כמובן). הדיון שלי הוא הרבה יותר רחב מהדיון הפרטני שלך בנושא האלימות. אני טוען שיש מיליון וחצי דרכים לטפל באלימות של ילד, ושכל ילד זכאי לטיפול פרטני בבעיותיו, כפי שהוא והוריו מסוגלים לדרוש ולקבל. אנחנו לא צריכים מטרות וערכים משותפים, אנחנו צריכים הסכמה משותפת על דרך - ואם אנחנו מסכימים על תוכנית שוברים, אנחנו בהחלט יכולים לנסח נייר עמדה משותף. מערכת השוברים לא תפתור את כל הבעיות שיש אצל ילדים בישראל, אבל היא כן תטפל באלה שיוצרת מערכת החינוך הנוכחית... ותפתור עוד בעיות בדרך אגב. העניין במערכת השוברים הוא שאינך יודע עד איזו רמה היא מסוגלת להגיע, ואילו בעיות היא עוד מסוגלת לפתור - הכל תלוי ביוזמה האנושית ובתחרות, שני כוחות חזקים המדוכאים על ידי המערכת הנוכחית. רפורמת שוברים יוצרת גמישות ופתח להישגים בכל תחום. אני לא צריך להיות חכם "מלמעלה" ולפתור את בעיית האלימות - השוק יפתור אותה בשבילי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
====כמה נקודות====<br />
::לא הבנתי מה נכלל בתוך המערכת ומה מחוץ למערכת.<br />
::לגבי החישובים:<br />
::* להבנתי, חילקת את כל התקציב במספר התלמידים. צריך לבדוק אם יש חלקים בתקציב המשרד שגם תחת השיטה החדשה יהיו מופנים לאותם מקומות ולהוריד את זה מהסכום הכולל.<br />
::* לפי מה קבעת שזה סכום יפה ומספיק להפעלת בי"ס? נשמע לי שזה סכום מספיק בהחלט להפעלת חינוך כפי שתיארת, מעיין כיתה עצמאית. לא בטוח שזה מה שכל ההורים ירצו, ולהקים בי"ס גורר עלויות נוספות. באופן כללי אני בעד ביזור, ולכן נשמע לי עדיף שכיתות כמו שלך יתרבו, אבל זה לא אומר שזה מה שכולם ירצו.<br />
::* ודאי שהשכר שלך כמפעיל עצמאי יעלה. אבל, אם אנשים יתחילו לפתוח בי"ס כעסק כלכלי, אין שום ערובה לכך שהשכר יעלה. יכול להיות שהשכר ישאר נמוך והרווחים ילכו לכיסו של בעל בי"ס.<br />
::'''פערים'''<br />
:: אני לא מסתכל רק על הפערים, אבל אני כן מסתכל עליהם וכן נותן להם חשיבות. לכן, גם חשוב לי לדעת '''כמה''' פערים יש בכל שיטה '''ומאיזה סוג'''. זה נכון שתמיד יהיו פערים אבל אי אפשר להסיק מכך שאופי הפערים לא חשוב. זה כמו לטעון שתמיד אנשים ימותו ממחלות, ולכן זה לא משנה כמה ימותו, מאילו מחלות ובאיזה גיל. אולי אין מה לעשות נגד עצם קיום הפערים - אבל זה לא אומר שאין מה לעשות לצמצומם.<br />
:: אני לא מבין איך למנוע משהו מכולם, כאשר רק חלק יכולים מראש לבצע אותו - זו אפליה. באותה מידה למנוע מאנשים לנהוג מהר יותר ממאה קמ"ש זו אפליה כנגד בעלי מכוניות לעומת חסרי מכוניות.<br />
:: בפעם האחרונה שבדקתי, גיליתי שאני לא מאמין בכלום, בטח לא בהגל (מה זה אומר להאמין בהגל? לקרוא את הפנמנולוגיה בלילות? להגיד דיאלקטיקה שלוש פעמים ביום?).<br />
::'''מידע'''<br />
:: לא טענתי שאתה לא מסוגל. אני בכלל לא מבין למה הדיון אישי. טענתי, ואסביר זאת שוב, שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל של הקצאה יעילה (כלומר מערכת המחירים משקפת את העדפות הצרכנים והיצרנים) דרושים להתמלא התנאים הבאים:<br />
::* העדפות שלמות וטרנזיטיביות של כל הצרכנים. כלומר: '''כל''' צרכן מכיר ב'''כל רגע נתון''' את '''כל''' המוצרים ויש לו דעה לגבי '''כולם'''. בנוסף, הדעות שלו טרנזיטיביות, אם א' עדיף על ב' ו-ב' על ג', אז א' עדיף על ג'.<br />
::* ל'''כל''' הצרכנים יש מידע '''מלא''' לגבי '''כל''' המוצרים.<br />
::* לאף צרכן או יצרן אין מספיק כח קניה/מכירה כדי להשפיע על המחירים.<br />
:: טענתי היא, שבחינוך במיוחד (אבל גם במקרים אחרים), שתי ההנחות הראשונות לא מתקיימות. יכול להיות שאני, אתה וכולם מסוגלים לזהות מורה אכפתי. אם אנחנו לא יודעים לדרג אותו ביחס לכל המורים הקיימים - אז אין לנו העדפות שלמו ולא מידע מלא, ולכן השוק לא מגיע להקצאה יעילה.<br />
:: זה שהשוק לא מגיע להקצאה יעילה לא אומר שהוא לא יכול להיות פתרון משביע רצון, אבל זה אומר שאי אפשר להסתמך על התכונה הזו שלו.<br />
:: [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 11:36, 30 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בתוך המערכת" פירושו של דבר מערכת השובר, מערכת החינוך. עמותה או חברה שמפעילה בית ספר לא תוכל לדרוש סכום נוסף על סכום השובר, ולא תוכל לסנן תלמידים על בסיס קריטריונים שאינם אקדמיים (ביסודי היא לא תוכל לסנן תלמידים כלל על בסיס קריטריונים, מלבד אולי הפרעות התנהגות). תנועת נוער תוכל לדרוש כסף ומי שירצה יוכל ללמוד אחה"צ או בערב בשיעורים פרטיים, אצל מי שהוא ירצה. זו לא המערכת, כמו ששיחה עם אבא, טיול עם אמא ומשחק שחמט עם הדוד אינם במערכת.<br />
:::בית ספר גדול יותר הוא בעל הוצאות קטנות יותר פר תלמיד, וקל יותר להפעיל אותו. אני יודע שצריך להוכיח אמירה כזו, אבל אין לי את הזמן כרגע. בכל אופן, לבתי הספר הציבוריים יש נקודת פתיחה טובה - יש להם את המתקנים והקמפוסים שנבנו כבר, והם יוכלו להשכיר כיתות ריקות מידה ויווצרו כאלה.<br />
:::התחרות תגרום לעליית השכר. העובדה שמורה יוכל לפתוח בית ספר קטן בהשקעה מינימלית של זמן ומאמץ תגרור עלייה של שכר המורה גם במוסדות הגדולים והמנוהלים כעסק - כמובן שמי שאיןלו הרצון והמאמץ לאיים בפתיחת בית ספר כזה עשוי להיו מנוצל ולזכות בשכר נמוך יותר. או שיתאגד, או שיתאמץ. זה לא ענייני. ובית ספר עם מורים בשכר נמוך יפסיד בתחרות כנגד בתי ספר אחרים ויירשמו אליו פחות תלמידים וכו'. ודאי שיהיו כאלה, והם יהיו בתי ספר חלשים, למי שלא אכפת לו מחינוך.<br />
:::באשר לחישוב, הוא היה חישוב משחק. תוריד עוד 10%, זה עדיין עובד. <br />
:::באשר לאפליה: האם תסכים למנוע מאנשים להשתמש במכונית מכיוון שלא לכולם יש מכונית? אני יכול לקנות לעצמי אבטיח כל יום - האם תאסור עלי את זה כיוון שיש אנשים שהכנסתם אינה מרשה להם זאת? כן: לאסור משהו על כולם, רק מכיוון שחלק אינם יכולים לעשותו זו אפליה. בעיקר מפני ש"אינם יכולים" הוא גם עניין של רצון. לרוב, הפרט מסוגל לעשות דברים אם הוא רוצה בהם ומוכן להשקיע, לסדר עדיפויות ולחתור אליהם - גם אם זה קשה יותר מאשר לאלו שנולדו עם כפית של כסף בפה.<br />
:::באשר לפערים, אני לומד את העניין בימים האחרונים, עם כמה טבלאות שקיבלתי מהבנק העולמי. אין להם, אבל אני רוצה ליצור, טבלה שתשווה לי את העשירונים (או החמישונים) במדינות העולם, במונחי כח קניה מקומי (עדיף שתי טבלאות: לפני מס ואחרי מס). מעניין לראות באילו מדינות הפערים גדולים יותר או פחות, ומה פירוש הדבר במונחי היכולת של העשירונים השונים לחסוך כסף לצרכים שונים. נראה אם תהיה לי תשובה מתישהו. עדכון: הצלחתי ליצור טבלה משווה כלשהי, אפשר להוריד אותה אצלי ב[[משתמש:Adam nevo|דף המשתמש]]. <br />
:::הגל הוא בדיחה. דלג.<br />
:::לא מוכרחים העדפות שלמות וטרנזיטיביות בכל רגע על כל אופציה וכו'. כדאי שיהיה כמה שיותר מידע, וככל שיש יותר מידע יש יותר העדפות, וככל שיש יותר העדפות ככה השוק יעיל '''יותר'''. לא באופן מוחלט, אבל יותר. אין שוק מושלם, אבל שוק הוא יותר טוב ממצב שבו אין העדפות בכלל, ראה מצב הקפה במדינות הקומוניסטיות. בהחלט אפשר להסתמך על העובדה שבשוק החינוך, כמו שייפתח לאחר הרפורמה, יהיה יותר מידע ויותר העדפות.<br />
:::בשוודיה יש כיום כ-10% (באזורים העירוניים יותר, פחות בפריפריה) של חינוך פרטי. התחרות גרמה לשיפור מדיד גם בחינוך הציבורי. התועלת של הרפורמה בנוסח השוודי אינה בוויכוח בשוודיה, כיום. לא מוכרחים לדעת הכל ולתעדף הכל בשביל שהתחרות תהיה מועילה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:50, 30 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20858משתמש:Adam nevo2009-07-30T19:56:06Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}<br />
<br />
[http://www.f2h.co.il/7809497499838 חלוקת הכנסות במדינות שונות, מותאם כח קניה מקומי במונחי ש"ח 2005], קובץ אקסל להורדה. עשויות להיות טעויות ניתוח, כי הנתונים נאספו במפוזר ממקורות שונים.</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20857משתמש:Adam nevo2009-07-30T13:05:04Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים_טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20856משתמש:Adam nevo2009-07-30T13:04:37Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת [http://he.wikipedia.org/wiki/נאסים טאלב נסים ניקולס טאלב]<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Adam_nevo&diff=20855משתמש:Adam nevo2009-07-30T13:02:10Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>{{ציטוט|מרכאות=כן|<br />
|מקור=[[תעתועי האקראיות]], מאת נסים ניקולס טאלב<br />
|תוכן=אכן, אנחנו פגומים ללא תקנה, אבל אלה בשורות רעות רק בשביל אותם אוטופיסטים שמאמינים באנושות אידיאלית... לרוסו, לגודווין, לקונדורסה, לתומס פיין ולכלכלנים נורמטיבים קונבנציונליים (אלה שממליצים לכם לקבל החלטות רציונליות כי זה מה שכדאי לכם לעשות)... מצד אחר ניצבים בעלי החזון הטרגי של האנושות, שמאמינים בקיומם של פגמים ומגבלות מהותיים בדרכי החשיבה והפעולה שלנו, ותובעים שנכיר במצב זה כבסיס לכל פעולה אינדיבידואלית או קולקטיבי... קרל פופר... פרידריך האייק ומילטון פרידמן... אדם סמית... הרברט סיימון... עמוס טברסקי ודניאל כהנמן... צ'רלס סנדרס פירס...<br />
הקדשתי כמעט את כל חיים הבוגרים והמקצועיים למאבק איתנים בין מוחי (שהאקראיות אינה מתעתעת בו) ובין רגשותי (שהאקראיות מתעתעת בהם מאוד) ובמאבק הזה לא הצלחתי להפוך את הרגשות שלי לרציונליים, אלא רק לעקוף אותם. ייתכן שההתנערות מהאנושיות שלנו אינה חלק מהתוכנית. '''אנחנו זקוקים לתחבולות ערמומיות, לא לחינוך יומרני ולהטפות מוסר.'''<br />
}}</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20854שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-30T12:50:04Z<p>Adam nevo: /* כמה נקודות */</p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::: ביקרתי אותם לא על אי נייטרליות אלא על נסיון להציג עצמם באור אחר ממה שהם. בנוסף לעובדות הם גם משחילים מידי פעם אמירות משלהם (קל יותר להבחין בזה כשהמרחק האידאולוגי מהם יותר גדול). <br />
::::: כל גוף שרוצה לנסח נייר עמדה צריך מטרות וערכים מרכזיים '''משותפים'''. אחרת הוא יגמור רע. <br />
:::::בגדול יש הרבה בעיות למערכת החינוך הישראלית, שמערכת כזו, על כל יתרונותיה לא בהכרח תפתור, בעיני שווה לנסות לנסח '''מסמך קונצנוס''' על המערכת - מסמך כזה מתחיל מ'''ניתוח הבעיות''' והתופעות שיש ואז מנסה להציע פתרונות (שאחד מהם יכול להיות המערכת הזו). אני חושב שיש הרבה כוחות שדוחפים לכל מיני כיוונים רעים את מערכת החינוך - ולכן 4 ארכי-פרחי שכמונו, גם אם נסכים על משהו , לא נשנה הרבה. הסיכוי גדול יותר אם ננסה לנסח משהו '''רחב''' יותר (לדוגמה איך מתמודדים עם אלימות במערכת וכמה הנושא הזה אקוטי?) שגם יזכה ליותר תמיכה. ראה [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] ו [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1133534 כאן] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:52, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אני לא מסכים איתך (כמובן). הדיון שלי הוא הרבה יותר רחב מהדיון הפרטני שלך בנושא האלימות. אני טוען שיש מיליון וחצי דרכים לטפל באלימות של ילד, ושכל ילד זכאי לטיפול פרטני בבעיותיו, כפי שהוא והוריו מסוגלים לדרוש ולקבל. אנחנו לא צריכים מטרות וערכים משותפים, אנחנו צריכים הסכמה משותפת על דרך - ואם אנחנו מסכימים על תוכנית שוברים, אנחנו בהחלט יכולים לנסח נייר עמדה משותף. מערכת השוברים לא תפתור את כל הבעיות שיש אצל ילדים בישראל, אבל היא כן תטפל באלה שיוצרת מערכת החינוך הנוכחית... ותפתור עוד בעיות בדרך אגב. העניין במערכת השוברים הוא שאינך יודע עד איזו רמה היא מסוגלת להגיע, ואילו בעיות היא עוד מסוגלת לפתור - הכל תלוי ביוזמה האנושית ובתחרות, שני כוחות חזקים המדוכאים על ידי המערכת הנוכחית. רפורמת שוברים יוצרת גמישות ופתח להישגים בכל תחום. אני לא צריך להיות חכם "מלמעלה" ולפתור את בעיית האלימות - השוק יפתור אותה בשבילי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
====כמה נקודות====<br />
::לא הבנתי מה נכלל בתוך המערכת ומה מחוץ למערכת.<br />
::לגבי החישובים:<br />
::* להבנתי, חילקת את כל התקציב במספר התלמידים. צריך לבדוק אם יש חלקים בתקציב המשרד שגם תחת השיטה החדשה יהיו מופנים לאותם מקומות ולהוריד את זה מהסכום הכולל.<br />
::* לפי מה קבעת שזה סכום יפה ומספיק להפעלת בי"ס? נשמע לי שזה סכום מספיק בהחלט להפעלת חינוך כפי שתיארת, מעיין כיתה עצמאית. לא בטוח שזה מה שכל ההורים ירצו, ולהקים בי"ס גורר עלויות נוספות. באופן כללי אני בעד ביזור, ולכן נשמע לי עדיף שכיתות כמו שלך יתרבו, אבל זה לא אומר שזה מה שכולם ירצו.<br />
::* ודאי שהשכר שלך כמפעיל עצמאי יעלה. אבל, אם אנשים יתחילו לפתוח בי"ס כעסק כלכלי, אין שום ערובה לכך שהשכר יעלה. יכול להיות שהשכר ישאר נמוך והרווחים ילכו לכיסו של בעל בי"ס.<br />
::'''פערים'''<br />
:: אני לא מסתכל רק על הפערים, אבל אני כן מסתכל עליהם וכן נותן להם חשיבות. לכן, גם חשוב לי לדעת '''כמה''' פערים יש בכל שיטה '''ומאיזה סוג'''. זה נכון שתמיד יהיו פערים אבל אי אפשר להסיק מכך שאופי הפערים לא חשוב. זה כמו לטעון שתמיד אנשים ימותו ממחלות, ולכן זה לא משנה כמה ימותו, מאילו מחלות ובאיזה גיל. אולי אין מה לעשות נגד עצם קיום הפערים - אבל זה לא אומר שאין מה לעשות לצמצומם.<br />
:: אני לא מבין איך למנוע משהו מכולם, כאשר רק חלק יכולים מראש לבצע אותו - זו אפליה. באותה מידה למנוע מאנשים לנהוג מהר יותר ממאה קמ"ש זו אפליה כנגד בעלי מכוניות לעומת חסרי מכוניות.<br />
:: בפעם האחרונה שבדקתי, גיליתי שאני לא מאמין בכלום, בטח לא בהגל (מה זה אומר להאמין בהגל? לקרוא את הפנמנולוגיה בלילות? להגיד דיאלקטיקה שלוש פעמים ביום?).<br />
::'''מידע'''<br />
:: לא טענתי שאתה לא מסוגל. אני בכלל לא מבין למה הדיון אישי. טענתי, ואסביר זאת שוב, שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל של הקצאה יעילה (כלומר מערכת המחירים משקפת את העדפות הצרכנים והיצרנים) דרושים להתמלא התנאים הבאים:<br />
::* העדפות שלמות וטרנזיטיביות של כל הצרכנים. כלומר: '''כל''' צרכן מכיר ב'''כל רגע נתון''' את '''כל''' המוצרים ויש לו דעה לגבי '''כולם'''. בנוסף, הדעות שלו טרנזיטיביות, אם א' עדיף על ב' ו-ב' על ג', אז א' עדיף על ג'.<br />
::* ל'''כל''' הצרכנים יש מידע '''מלא''' לגבי '''כל''' המוצרים.<br />
::* לאף צרכן או יצרן אין מספיק כח קניה/מכירה כדי להשפיע על המחירים.<br />
:: טענתי היא, שבחינוך במיוחד (אבל גם במקרים אחרים), שתי ההנחות הראשונות לא מתקיימות. יכול להיות שאני, אתה וכולם מסוגלים לזהות מורה אכפתי. אם אנחנו לא יודעים לדרג אותו ביחס לכל המורים הקיימים - אז אין לנו העדפות שלמו ולא מידע מלא, ולכן השוק לא מגיע להקצאה יעילה.<br />
:: זה שהשוק לא מגיע להקצאה יעילה לא אומר שהוא לא יכול להיות פתרון משביע רצון, אבל זה אומר שאי אפשר להסתמך על התכונה הזו שלו.<br />
:: [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 11:36, 30 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בתוך המערכת" פירושו של דבר מערכת השובר, מערכת החינוך. עמותה או חברה שמפעילה בית ספר לא תוכל לדרוש סכום נוסף על סכום השובר, ולא תוכל לסנן תלמידים על בסיס קריטריונים שאינם אקדמיים (ביסודי היא לא תוכל לסנן תלמידים כלל על בסיס קריטריונים, מלבד אולי הפרעות התנהגות). תנועת נוער תוכל לדרוש כסף ומי שירצה יוכל ללמוד אחה"צ או בערב בשיעורים פרטיים, אצל מי שהוא ירצה. זו לא המערכת, כמו ששיחה עם אבא, טיול עם אמא ומשחק שחמט עם הדוד אינם במערכת.<br />
:::בית ספר גדול יותר הוא בעל הוצאות קטנות יותר פר תלמיד, וקל יותר להפעיל אותו. אני יודע שצריך להוכיח אמירה כזו, אבל אין לי את הזמן כרגע. בכל אופן, לבתי הספר הציבוריים יש נקודת פתיחה טובה - יש להם את המתקנים והקמפוסים שנבנו כבר, והם יוכלו להשכיר כיתות ריקות מידה ויווצרו כאלה.<br />
:::התחרות תגרום לעליית השכר. העובדה שמורה יוכל לפתוח בית ספר קטן בהשקעה מינימלית של זמן ומאמץ תגרור עלייה של שכר המורה גם במוסדות הגדולים והמנוהלים כעסק - כמובן שמי שאיןלו הרצון והמאמץ לאיים בפתיחת בית ספר כזה עשוי להיו מנוצל ולזכות בשכר נמוך יותר. או שיתאגד, או שיתאמץ. זה לא ענייני. ובית ספר עם מורים בשכר נמוך יפסיד בתחרות כנגד בתי ספר אחרים ויירשמו אליו פחות תלמידים וכו'. ודאי שיהיו כאלה, והם יהיו בתי ספר חלשים, למי שלא אכפת לו מחינוך.<br />
:::באשר לחישוב, הוא היה חישוב משחק. תוריד עוד 10%, זה עדיין עובד. <br />
:::באשר לאפליה: האם תסכים למנוע מאנשים להשתמש במכונית מכיוון שלא לכולם יש מכונית? אני יכול לקנות לעצמי אבטיח כל יום - האם תאסור עלי את זה כיוון שיש אנשים שהכנסתם אינה מרשה להם זאת? כן: לאסור משהו על כולם, רק מכיוון שחלק אינם יכולים לעשותו זו אפליה. בעיקר מפני ש"אינם יכולים" הוא גם עניין של רצון. לרוב, הפרט מסוגל לעשות דברים אם הוא רוצה בהם ומוכן להשקיע, לסדר עדיפויות ולחתור אליהם - גם אם זה קשה יותר מאשר לאלו שנולדו עם כפית של כסף בפה.<br />
:::באשר לפערים, אני לומד את העניין בימים האחרונים, עם כמה טבלאות שקיבלתי מהבנק העולמי. אין להם, אבל אני רוצה ליצור, טבלה שתשווה לי את העשירונים (או החמישונים) במדינות העולם, במונחי כח קניה מקומי (עדיף שתי טבלאות: לפני מס ואחרי מס). מעניין לראות באילו מדינות הפערים גדולים יותר או פחות, ומה פירוש הדבר במונחי היכולת של העשירונים השונים לחסוך כסף לצרכים שונים. נראה אם תהיה לי תשובה מתישהו. <br />
:::הגל הוא בדיחה. דלג.<br />
:::לא מוכרחים העדפות שלמות וטרנזיטיביות בכל רגע על כל אופציה וכו'. כדאי שיהיה כמה שיותר מידע, וככל שיש יותר מידע יש יותר העדפות, וככל שיש יותר העדפות ככה השוק יעיל '''יותר'''. לא באופן מוחלט, אבל יותר. אין שוק מושלם, אבל שוק הוא יותר טוב ממצב שבו אין העדפות בכלל, ראה מצב הקפה במדינות הקומוניסטיות. בהחלט אפשר להסתמך על העובדה שבשוק החינוך, כמו שייפתח לאחר הרפורמה, יהיה יותר מידע ויותר העדפות.<br />
:::בשוודיה יש כיום כ-10% (באזורים העירוניים יותר, פחות בפריפריה) של חינוך פרטי. התחרות גרמה לשיפור מדיד גם בחינוך הציבורי. התועלת של הרפורמה בנוסח השוודי אינה בוויכוח בשוודיה, כיום. לא מוכרחים לדעת הכל ולתעדף הכל בשביל שהתחרות תהיה מועילה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:50, 30 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20841שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-29T11:08:37Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. <br />
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.<br />
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::בסיכום, ענית לשאלה של עצמך לשאלה מדוע אין בו בכלל קריטריון מוסרי. זה אמור להיות מדד אוניברסלי וככזה לא יכול להכיל ערכים שמתאימות רק לך או לבחור האיסלמי. מי שלא קונה את התעמולה האמריקאית (או שמע תעמולה אמריקאית זה דבר טוב?) רואה שהסיבות לפלישות שלה קשורות בעיקר לתאוות כוח וכסף של חלק מהאליטות שלה - לא לשום שיקול מוסרי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:57, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::זו הייתה הארה, לא שאלה. חשוב לקרוא דברים בביקורתיות, לא? אז כל מי שייתקל בעמוד ויביט בדף השיחה יוכל להעלות בדעתו את ערכיו, ולבקר באמצעותם את תוצאות הדו"ח האובייקטיבי.<br />
:::::הסיבות של האליטה המנהיגה לפלישה אינן קובעות לבדן אם המעשה הוא טוב או רע (כמו שהאינטרסים של קבוצות מחקר אינם קובעים לבדם אם התוצרים שלהם נכונים או לא). יש עוד שיקולים - למשל, עד כמה הפלישות פגעו ב"רעים", עד כמה הן סייעו למדינות הנפלשות, למדינות השכנות להן והמאויימות על ידיהן, מה התוצאות ארוכות הטווח של הפלישה (כולל השפעה תודעתית-מאיימת על "הרעים", והשפעה מעודדת על "הטובים") ועוד ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:26, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::: המסר ארוך הטווח הוא ברור -כדאי שיהיו לך חברים אצל מעצמה חזקה, אחרת עלולים לתלות אותך. זה המסר שקיים כבר כ-10,000 שנה והאמריקאים לא מחדשים הרבה. למלחמת העולם השניה והראשונה היו תוצאות נפלאות - הלוויתנים ניצלו מכליה, החל המרוץ לחלל, היתה התקדמות טכנולוגית אדירה בתרופות, ועוד. זה לא אומר שמי שיזם את המלחמות האלה עשה דבר טוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:07, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::יזם, זו המילה. והמסר ארוך הטווח הוא שכדאי שהעצמה החזקה תהיה דמוקרטית ומתקדמת ובעלת רטרוספקציה וחופש ביטוי, ולא קומוניסטית, מפגרת מבחינת זכויות אדם וחסרת ביקורת עצמית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
: שלוש המלחמות האלה היו ביוזמה בלעדית של ארה"ב ללא שמץ התגרות של המדינות האלה נגדה. בוודאי שארה"ב בעלת שלטון נציגים עדיפה על רוסיה, סין או גרמניה הנאצית, אבל קשה לי לראות איך תמיכה ברודניות "טובות" (כמו סעודיה, עירק לפני 1991, וכו'), ייזום הפיכות נגד ראשי ממשלה דמוקרטיים (איינדה בצ'ילה ומוקרייוס בקפריסין) מחזקת את הדמוקרטיה, או איך מלחמות, ייצוא המוני של נשק ועוד עוזרות לדמוקטריה או לחופש. בתוך ארה"ב יש כוחות אפלים (יצרני טבק, נשק, ורעלים לדוגמה) ולא כל מה שהיא עושה הוא "טוב" רק בגלל שהיא דמוקרטית יותר מרוסיה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:18, 29 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ועדיין, הכוחות האפלים הללו עומדים תחת ביקורת גלויה. אבל זה ממש לא המקום לויכוח הזה, שגם לא יוכרע. עדיף לעבוד על נושאים שיש בהם סיכוי טוב לקונצנזוס כלשהו, כמו תיקון החינוך בישראל, או הפצת מערכות טיהור למים שחורים ואפורים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 14:08, 29 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20828שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T20:16:29Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. <br />
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.<br />
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::בסיכום, ענית לשאלה של עצמך לשאלה מדוע אין בו בכלל קריטריון מוסרי. זה אמור להיות מדד אוניברסלי וככזה לא יכול להכיל ערכים שמתאימות רק לך או לבחור האיסלמי. מי שלא קונה את התעמולה האמריקאית (או שמע תעמולה אמריקאית זה דבר טוב?) רואה שהסיבות לפלישות שלה קשורות בעיקר לתאוות כוח וכסף של חלק מהאליטות שלה - לא לשום שיקול מוסרי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:57, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::זו הייתה הארה, לא שאלה. חשוב לקרוא דברים בביקורתיות, לא? אז כל מי שייתקל בעמוד ויביט בדף השיחה יוכל להעלות בדעתו את ערכיו, ולבקר באמצעותם את תוצאות הדו"ח האובייקטיבי.<br />
:::::הסיבות של האליטה המנהיגה לפלישה אינן קובעות לבדן אם המעשה הוא טוב או רע (כמו שהאינטרסים של קבוצות מחקר אינם קובעים לבדם אם התוצרים שלהם נכונים או לא). יש עוד שיקולים - למשל, עד כמה הפלישות פגעו ב"רעים", עד כמה הן סייעו למדינות הנפלשות, למדינות השכנות להן והמאויימות על ידיהן, מה התוצאות ארוכות הטווח של הפלישה (כולל השפעה תודעתית-מאיימת על "הרעים", והשפעה מעודדת על "הטובים") ועוד ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:26, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::: המסר ארוך הטווח הוא ברור -כדאי שיהיו לך חברים אצל מעצמה חזקה, אחרת עלולים לתלות אותך. זה המסר שקיים כבר כ-10,000 שנה והאמריקאים לא מחדשים הרבה. למלחמת העולם השניה והראשונה היו תוצאות נפלאות - הלוויתנים ניצלו מכליה, החל המרוץ לחלל, היתה התקדמות טכנולוגית אדירה בתרופות, ועוד. זה לא אומר שמי שיזם את המלחמות האלה עשה דבר טוב. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:07, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::יזם, זו המילה. והמסר ארוך הטווח הוא שכדאי שהעצמה החזקה תהיה דמוקרטית ומתקדמת ובעלת רטרוספקציה וחופש ביטוי, ולא קומוניסטית, מפגרת מבחינת זכויות אדם וחסרת ביקורת עצמית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20825שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T18:29:05Z<p>Adam nevo: הגהה</p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. <br />
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.<br />
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::בסיכום, ענית לשאלה של עצמך לשאלה מדוע אין בו בכלל קריטריון מוסרי. זה אמור להיות מדד אוניברסלי וככזה לא יכול להכיל ערכים שמתאימות רק לך או לבחור האיסלמי. מי שלא קונה את התעמולה האמריקאית (או שמע תעמולה אמריקאית זה דבר טוב?) רואה שהסיבות לפלישות שלה קשורות בעיקר לתאוות כוח וכסף של חלק מהאליטות שלה - לא לשום שיקול מוסרי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:57, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::זו הייתה הארה, לא שאלה. חשוב לקרוא דברים בביקורתיות, לא? אז כל מי שייתקל בעמוד ויביט בדף השיחה יוכל להעלות בדעתו את ערכיו, ולבקר באמצעותם את תוצאות הדו"ח האובייקטיבי.<br />
:::::הסיבות של האליטה המנהיגה לפלישה אינן קובעות לבדן אם המעשה הוא טוב או רע (כמו שהאינטרסים של קבוצות מחקר אינם קובעים לבדם אם התוצרים שלהם נכונים או לא). יש עוד שיקולים - למשל, עד כמה הפלישות פגעו ב"רעים", עד כמה הן סייעו למדינות הנפלשות, למדינות השכנות להן והמאויימות על ידיהן, מה התוצאות ארוכות הטווח של הפלישה (כולל השפעה תודעתית-מאיימת על "הרעים", והשפעה מעודדת על "הטובים") ועוד ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:26, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20824שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T18:26:25Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. <br />
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.<br />
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::בסיכום, ענית לשאלה של עצמך לשאלה מדוע אין בו בכלל קריטריון מוסרי. זה אמור להיות מדד אוניברסלי וככזה לא יכול להכיל ערכים שמתאימות רק לך או לבחור האיסלמי. מי שלא קונה את התעמולה האמריקאית (או שמע תעמולה אמריקאית זה דבר טוב?) רואה שהסיבות לפלישות שלה קשורות בעיקר לתאוות כוח וכסף של חלק מהאליטות שלה - לא לשום שיקול מוסרי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:57, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::זו הייתה הארה, לא שאלה. חשוב לקרוא דברים בביקורתיות, לא? אז כל מי שייתקל בעמוד ויביט בדף השיחה יוכל להעלות בדעתו את ערכיו, ולבקר באמצעותם את תוצאותיות האובייקטיביות של הדו"ח.<br />
:::::הסיבות של האליטה המנהיגה לפלישה אינן קובעות לבדן אם המעשה הוא טוב או רע (כמו שהאינטרסים של קבוצות מחקר אינם קובעים לבדם אם התוצרים שלהם נכונים או לא). יש עוד שיקולים - למשל, עד כמה הפלישות פגעו ב"רעים", עד כמה הן סייעו למדינות הנפלשות, למדינות השכנות להן והמאויימות על ידיהן, מה התוצאות ארוכות הטווח של הפלישה (כולל השפעה תודעתית-מאיימת על "הרעים", והשפעה מעודדת על "הטובים") ועוד ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:26, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20822שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T15:17:29Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::סינגפור רחוקה מאוד מלהיות החברה של 1984, או ל"עולם חדש מופלא" ודווקא תרבות הצריכה על הטוטאליות שלה והיעילות שלה היא כנראה מקיפה ועמוקה יותר מאשר מאמצים דומים מצד מדינות. המוסר של מוסד רלוונטי לקביעת איכותו? מהו המוסר של מוסד? האם למזלג יש מוסר? איכות היא דבר תלוי טעמים ולכן תלוי מטרות. ארצות הברית פלשה לפנמה, לאפגיסטן ולעיראק לא בדור הקודם. יש צורות שונות של חופש שדוחות צורות אחרות של חופש - כי חופש הוא חסר משמעות ללא קיום של מוסדות מתפקידים שמייצרים נישה שבמסגרת שלה אפשר לקיים חופש, והקיום של מוסדות הוא דבר תלוי נישה - שחופש במישורים אחרים יכול להרוס. החופש מכפייה דתית יכול לפגוע בחופש הפולחן. חופש המסחר פוגע בחופש לנשום אוויר נקי , חופש התנועה פוגע בחופש לגדל ילדים בצורה בטוחה, חופש הדיבור פוגע בחופש לחיות חופשי מטרור ומאלימות ועוד. אתה מגדיר סוגים מסויימם של חופש כדברים חשובים ומתעלם ממימדים אחרים של חופש. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 15:09, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::אני לא בטוח שאני מ תעלם: אולי אני משקלל אותם אחרת ממך. בכל אופן, ודאי שערכים שונים יניבו מניפולציה אחרת על הנתונים. בחור איסלאמי יגיד שכל המדד הזה טוב ויפה אבל כל המדינות שאינן איסלאמיות יורדות מבחינתו ב-17 מקומות: הן לא מצליחות ליישם איסלאם עם שמחה-אריכות ימים-טביעת רגל אקולוגית מינימלית. אני ליברל ספקני יהודי, ולכן אני מעדיף את ישראל על פני גרמניה, את גרמניה על פני תימן, ובאופן כללי את החיים במערב על פני החיים בארצות עם HPI גבוה שהן דיקטטורות או דיקטטורות-כמו-דמוקרטיות. מדד הפלנטה המאושרת מתייחס לקיימות של אושר אבל לא משקלל את הערכים שלי בו, ולכן אני מוכרח, לפני שאני לומד ממנו, לבצע בו מניפולציה שתשקלל את הערכים שלי. <br />
::::(ובאשר לארה"ב: הפלישות שציינת מעלות את ערכה המוסרי של ארה"ב, בעיניי. הנה לך איכות תלוית ערכים ומטרות. לא אמרתי שהיה עליהם לשקלל ערכים לתוך המדד - אמרתי שמי שמביט במדד מוכרח לשקלל לתוכו את ערכיו לפני שהוא לומד ממנו. ייתכן שאי אפשר להיות כל כך מוסרי כמו ארה"ב בלי שזה יעלה בכדור ארץ נוסף: אם כך, האם מוותרים על המוסר, או על כדור הארץ? תשבי יתרץ.<br />
::::לסיכום: דו"ח מרתק, עם השלכות מעניינות, והוא מאפשר להפנות את המבט למקומות הנכונים וללמוד מהם. זאת אעשה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 18:17, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20816שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T06:37:25Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:מדוע צריך קריטריון כזה? ההגדרה של אושר סובייקטיבי כערך חברתי היא כשלעצמה הכרעה ערכית, וכך גם ההגדרה של מספר שנות חיים ארוכות, וכך גם ההגדרה של [[קיימות]].<br />
:: היות והמספרים גלויים, אתה יכול לקיים מדד משלך לדוגמה "מד הקיימות של השוק החופשי" ולשלב מדדים אחרים בנושא הזה (ולנסות לשכלל פנימה שטיפת מוח על ידי מוסדות אחרים כמו דת, מדינה, שוק ותאגידים). <br />
:האם שטיפת המוח של [[תרבות הצריכה]], שמוזנת על ידי מבנה השוק ועל ידי תאגידים, היא טובה יותר מאשר שטיפת מוח ממשלתית? <br />
::האם להיות מאושר בארה"ב שנסמכת על 100 שנות היסטוריה של דיכוי עמי אמריקה הדרומית, נישול האינדיאנים ועבדות של האפריקאים זה דבר מוסרי יותר? למען הסר ספק, סינגפור היא גם לא המודל המועדף עלי, אבל אם משחקים במגרש המשחקים של הכלכלנים (שמגדירים מהו מצב "טוב" על ידי מדדים של אושר סובייקטיבי) - אז אין שום בעיה עם המדד הזה, בהיבט הזה (אפשר להעלות התנגדות כלכלית על סמך דיווח עצמי של אושר). <br />
: :השוק הוא מוסד כמו שהממשלה היא מוסד. המוסדות אינם גרועים או טובים בפני עצמם, כמו שגנרטור או מזלג או סכין אינם גרועים בפני עצמם. שימוש לא נכון או בטווח פרמטרים לא נכון (מעבר לגבולות ה[[נישה]]) יוביל לתופעות פתולוגיות או לקריסה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:02, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::מוסדות שונים הם טובים או גרועים זה מזה. המוסר של מוסד הוא רלוונטי לקביעת איכותו של המוסד, וחיים מאושרים ב-1984 אינם זהים לחיים מאושרים במקומות אחרים. אגב, אני מסכים איתך שתרבות הצריכה יוצרת אושר בעל איכות שראויה לבחינה (עם זאת אני לא אתעמק בהיסטוריה של מדינות. מדינה שכיום מתנהלת באופן מוסרי, גם אם בעבר רצחה אנשים מתוך בורות וגזענות פרימיטיבית, היא בעלת ציון גבוה במוסר - בעיקר אם חלפו כמה דורות מאז הרצח). אני יודע שאני יכול לשקלל מדדים כאלה, רק ציינתי את העובדה שיש צורך לשקלל אותם, כי אושר חופשי הוא טוב יותר מאושר כבול. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 09:37, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99&diff=20813שיחה:מדד האושר העולמי2009-07-28T05:34:28Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>לדעתי זה 'מדד הפלנטה השמחה', או 'מדד הפלנטה המאושרת' לא?<br />
<br />
--[[משתמש:Shahard|-- שחר]] 11:18, 14 יולי 2006 (CDT)<br />
:?? אולי אבל לא ברור מה זה אומר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 03:03, 15 יולי 2006 (CDT)<br />
<br />
דו"ח מרתק. אבל אין בו בכלל קריטריון מוסרי, של "כיצד מושג האושר". לא הייתי רוצה להיות מאושר בסינגפור, תחת שטיפת מוח ממשלתית, כמו מנקה השירותים המאושר ב[[בין כרכור לסינגפור]] של חיים הכט. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:34, 28 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20812שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-28T04:59:58Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::: ביקרתי אותם לא על אי נייטרליות אלא על נסיון להציג עצמם באור אחר ממה שהם. בנוסף לעובדות הם גם משחילים מידי פעם אמירות משלהם (קל יותר להבחין בזה כשהמרחק האידאולוגי מהם יותר גדול). <br />
::::: כל גוף שרוצה לנסח נייר עמדה צריך מטרות וערכים מרכזיים '''משותפים'''. אחרת הוא יגמור רע. <br />
:::::בגדול יש הרבה בעיות למערכת החינוך הישראלית, שמערכת כזו, על כל יתרונותיה לא בהכרח תפתור, בעיני שווה לנסות לנסח '''מסמך קונצנוס''' על המערכת - מסמך כזה מתחיל מ'''ניתוח הבעיות''' והתופעות שיש ואז מנסה להציע פתרונות (שאחד מהם יכול להיות המערכת הזו). אני חושב שיש הרבה כוחות שדוחפים לכל מיני כיוונים רעים את מערכת החינוך - ולכן 4 ארכי-פרחי שכמונו, גם אם נסכים על משהו , לא נשנה הרבה. הסיכוי גדול יותר אם ננסה לנסח משהו '''רחב''' יותר (לדוגמה איך מתמודדים עם אלימות במערכת וכמה הנושא הזה אקוטי?) שגם יזכה ליותר תמיכה. ראה [[נתונים על מערכת החינוך בישראל]] ו [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1133534 כאן] [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:52, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אני לא מסכים איתך (כמובן). הדיון שלי הוא הרבה יותר רחב מהדיון הפרטני שלך בנושא האלימות. אני טוען שיש מיליון וחצי דרכים לטפל באלימות של ילד, ושכל ילד זכאי לטיפול פרטני בבעיותיו, כפי שהוא והוריו מסוגלים לדרוש ולקבל. אנחנו לא צריכים מטרות וערכים משותפים, אנחנו צריכים הסכמה משותפת על דרך - ואם אנחנו מסכימים על תוכנית שוברים, אנחנו בהחלט יכולים לנסח נייר עמדה משותף. מערכת השוברים לא תפתור את כל הבעיות שיש אצל ילדים בישראל, אבל היא כן תטפל באלה שיוצרת מערכת החינוך הנוכחית... ותפתור עוד בעיות בדרך אגב. העניין במערכת השוברים הוא שאינך יודע עד איזו רמה היא מסוגלת להגיע, ואילו בעיות היא עוד מסוגלת לפתור - הכל תלוי ביוזמה האנושית ובתחרות, שני כוחות חזקים המדוכאים על ידי המערכת הנוכחית. רפורמת שוברים יוצרת גמישות ופתח להישגים בכל תחום. אני לא צריך להיות חכם "מלמעלה" ולפתור את בעיית האלימות - השוק יפתור אותה בשבילי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 28 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20803שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T19:04:04Z<p>Adam nevo: הגהות</p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחס לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזה, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אתה ויונתן (וגרידג'י?) ואני, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20802שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T19:01:08Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחז לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית ההפרדה הגזעית-לאומית-דתית, והעובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזו, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אני ואתה ויונתן וגרידג'י, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20801שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T18:57:15Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אני לא מתיימר להיות נייטרלי, יש לי ערכים ודעות קדומות ואני לא מסתיר אותם. גם לא כל הגופים בעולם מתיימרים להיות נייטרלים - חלק מודים בגלוי באידאולוגיה שלהם. אקו-אנרכיזם ברשותך, וגם זה לא יהיה מאוד מדוייק. אני חושב ששיטת השוברים השוודית היא דבר מעניין. כפי שציינתי היא שונה למדי משיטות של הפרטה בגלל שהיא מעניקה קול שווה לכל תלמיד, ולא קול שווה לכל דולר. המסמך שאתה מביא מנסה למסמס את ההבחנה הזאת. שים לב גם שבשיטה השוודית אסור לבית הספר לגבות כסף נוסף מההורים או להטיל מגבלות על הקבלה. בגלל שאני חושב שהשיטה הזאת יכולה להיות דבר טוב, ובגלל שאני לא מכיר אותה יותר, אני חושב שמגיע לה יותר מאשר נייר עמדה של גוף כזה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:37, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
::::הדף הזה שוקל מיליון KB. לעזאזל.<br />
::::בסדר, אז לא כולם מתיימרים להיות נייטרלים (גופי מחקר, בדרך כלל, כן). אבל כולם, וחשוב שתבין את זה, כולם לא נייטרלים. כולם מקבלים מימון אינטרסנטי, כולם מטים מעט את המידע בכיוון הרצוי להם, וכו' וכו'. אין נייטרליות. לפיכך, אין לבקר גוף על שהוא לא נייטרלי. יש להתייחז לגופו של עניין.<br />
::::המסמך שהבאתי מציג את הרפורמה. הוא לא מנסה למסמס שום הבחנה: הוא מתאר את העובדות. להלן המשפטים הקשורים בנושא:<br />
::::"Schools that receive vouchers must except students regardless of ability or background, and must not charge tuition beyond the value of the voucher."<br />
::::"In one exception regarding charges, some independent high schools are allowed to collect a small fee."<br />
::::אלו תיאורי עובדות. המאמר עוסק גם ב: יתרון המגוון, העובדה שבתי הספר הציבוריים השתפרו ולא הדרדרו כמו שחזו אחדים, שני (!) הצדדים של בעיית הגזעית-לאומית-דתית, ואת העובדה שהרפורמה התקבלה באופן נרחב כמועילה ומקדמת את החינוך. נייר העמדה הזו, '''בלי קשר למי שכתב אותו''', מנסח היטב את היתרונות של השיטה. בוא, אני ואתה ויונתן וגרידג'י, ונכתוב נייר עמדה משלנו, שיהיה יותר אובייקטיבי דווקא בגלל שאנחנו חלוקים בנושאים רבים, ונוכל אולי להגיש אותו לכמה חברי כנסת מאנ"ש. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:57, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20798שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T18:14:11Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? לא ראיתי מילת ביקורת בשום מקום ממישהו אחד. וגם אם אראה, רוב מוחלט בשוודיה תומך בשיטה. לפני שאתה מקלקל את החגיגה, תבדוק אם יש לך משהו להגיד נגדה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20797שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T18:11:30Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים ולמעשה הם אינם, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20796שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T18:09:54Z<p>Adam nevo: </p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:אממ, לא נעים לקלקל את החגיגה, אבל אני אזהר מדו"ח שנכתב על ידי גוף שמתיימר להיות נייטרלי מבחינה אידאולוגית אבל למעשה מקדם מדיניות נאו ליברלית. [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Frontier_Centre_for_Public_Policy]<br />
: ולסקירה מעט יותר מקיפה [http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher] -- ההודעה נכתבה על ידי [[משתמש:האזרח דרור]], ששכח לחתום.<br />
<br />
::אני אזהר לטעון על גופים שהם מתיימרים להיות נייטרלים, ולפסול בכך את טענותיהם. דבר לגופו של עניין, דרור. כולם מתיימרים להיות נייטרלים, וכולם מקדמים מדיניות כלשהי (האם אני יכול לפסול את דבריך כי: "האזרח דרור מתיימר להיות נייטרלי אבל למעשה מקדם מדיניות אקו-קומוניסטית"? האם לדעתךף זה ניסוח נאה?) וטען את טיעוניך כאן - כמו שאמר גרידג'י בדף השיחה שלך, זה נחמד מאוד להפנות אותנו לכל מיני מקומות, אבל זה לא ממש גורם לנו ללכת לשם. מהם הכשלים שאתה רואה במדיניות השוודית? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:09, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20793שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T16:51:13Z<p>Adam nevo: קישור מעניין ומאיר עיניים</p>
<hr />
<div>[http://www.fcpp.org/images/publications/FB034Swedish%20school%20vouchers.pdf קובץ PDF] הסוקר, באנגלית פשוטה, את תוכנית השוברים השוודית שיושמה מ-1992, את הבסיס הארגוני-בירוקרטי המינימלי שעומד בבסיסה, ואת תוצאות הפעלתה עד שנת 2005. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 19:51, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20792שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-27T13:19:45Z<p>Adam nevo: /* סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר */</p>
<hr />
<div>יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::עניתי בפסקה חדשה.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:27, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::מדוע זה עדיף על הרעיון שאני העליתי בסוף המאמר "נחלתו של מיעוט"? &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 18:45, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::::זה לא עדיף: השאלה היא מה ההגדרה של חינוך בסיסי, שאחריו הילד כבר "משוחרר" מההשפעות המנטרלות של הוריו. אני דווקא איתך - חינוך בסיסי הוא 12 שנות לימוד בין 6 ו-18, ואחריו זה עניינו של כל אחד. אם כי אולי יש אינטרס ציבורי לעודד דרך סובסידות מחקר תיאורטי (במדעים לא יישומיים, במדעי החברה, במדעי הרוח). אני מפקפק בכך באופן כללי, אבל אולי. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
===סיכום(?) יונתן===<br />
* יצא שניהלנו כאן דיון פורה בהחלט, שכמו דיון טוב, נע בין רמות שונות ובין שאלות שונות. לא יודע אם ויקידיון היה עוזר.<br />
* '''רמה עקרונית'''<br />
** נראה לי שברמה הזו אנו חלוקים בדעתנו באופן בסיסי. לאדם חשוב שאף אחד לא ימנע ממישהו להוציא כסך על משהו - הוא רואה את זה כפגיעה בלתי נסלחת בחופש. אני מנגד, רואה חינוך לא-שיוויוני כמשכפל פערים מדור אחד לזה לאחריו - וזו בעיני פגיעה בלתי נסלחת במי שאתרע מזלם ולהורים שלהם אין כסף.<br />
** מנגד, הצלחנו להסכים שאם המימון של השוברים מספיק גבוה - אז לשנינו מתאימה מערכת שבה אסור להוסיף כסף פרטי.<br />
** השאלה האם אפשר לייצר מערכת כזו בארץ? כמו שאומרים - הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני בטוח ששנינו נוכל להסכים על הוצאות מיותרות לחלוטין של המדינה ועל מקורות מימון שיאפשרו את זה. זה שרוב האזרחים לא יסכימו איתנו ושבמערכת הפוליטית הסיכוי לעשות זאת קטן - זאת כבר בעיה מסוג אחר.<br />
** לגבי הצטיינות - אם משקיעים בכולם באופן סביר, ההשקעה במצטיינים היא לא הפרש גדול מאוד והשאלה נפתרת. מנגד, הרבה פעמים המושג הזה משמש לכיסוי הרצון להשיג יתרון על פני אחרים, ולא איכות מוחלטת.<br />
* '''רמה פרקטית - החינוך בארץ'''<br />
** כיום לתפיסתי, המצב בארץ על הפנים, גם באיכות הכללית וגם בשיווייון. מי שגר במרכז מקבל גישה למערכת ציבורית טובה בהרבה מזו שיש בפריפריה, וגם ההורים שלו מוסיפים כסף לשיעורים פרטיים. ולמרות כל זאת המצב גם של העשירים הוא לא משהו בכלל.<br />
** אם נעבור לשיטה של אדם המצב לא ישתנה מהותית מבחינתי. כבר כיום הורים חזקים מקימים בתי ספר פרטיים/חצי פרטיים. אני מניח שהעברת תקציב החינוך ישירות לידי ההורים תגדיל מאוד את ההשעקה פר ילד, כי הבזבוז כיום עצום. אני לא חושב שזה ימשוך כ"א איכותי בהרבה להוראה, כי לא נראה לי שהשכר יעלה משמעותית.<br />
** לכן שני המצבים נראים לי רעים - לא סגור על מי יותר.<br />
* '''נקודות שנשארו פתוחות'''<br />
** יעילות השוק ויעילות בכלל<br />
*** יעילות היא לא מושג עם הגדרה אחת. יש לה מובן מסויים בכלכלה (אפילו יותר מאחד) ומובנים אחרים בתחומים נוספים. מה גם שבעברית היא מכסה גם את המושג Effectiveness וגם את Efficiency שלא מדברים על אותו הדבר.<br />
*** האמירה "עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי" עדיין דורשת הוכחה.<br />
** אכיפה<br />
*** כמו שכתבתי, היכולת של שכבות נמוכות לאכוף את החוזים עליהן הן חותמות מוגבלת מאוד. זאת הופכת להיות בעיה סופר קריטית בנוגע לחינוך.<br />
** קפה ואיכפתיות<br />
*** ארומה וטעם הן תכונות (פיזיות) - או שיש אותן, או שאין אותן או שאפשר לפתח אותן. במצב של שוק הם יכולות לקבל מחיר גבוה ולכן להגיע לידי מי שמעוניין בהן וגם יכול לשלם.<br />
*** איכפתיות והשקעה הן רגשות - המנגנונים שמפעילים אותן הם מורכבים, לא וודאיים ולא מובנים לנו.<br />
*** אתה יכול לשלם על קפה עם ארומה טובה, ואם יש לך מספיק כסף ויש במציאות קפה כזה, אז תקבל. אתה יכול לשלם על מה שנראה לך כמחנכות איכפתיות ומשקיעות - ואין לך שום מושג מה תקבל.<br />
<br />
וכתבה שקשורה לעניין, אמנם לא אחד-לאחד אבל מעניין: [http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4439 פינדלנד: אגמים, איים ומדינת רווחה]/מירון רפופורט.<br />
<br />
[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 13:05, 27 ביולי 2009 (IDT)<br />
:ראשית, הבהרה זעירה: אני לא מוכן שלא תהיה אפשרות להוסיף כסף פרטי '''בכלל''' אלא רק '''לתוך המערכת''': ההתפשרות בינינו נוסחה כך שאם השובר רחב מספיק, הכסף הפרטי יוכל להיות מוסף '''מחוץ למערכת''' אבל בשום אופן לא בתוכה (אם הוא יוסף בתוכה יהיה סינון תלמידים על רקע סוציו-אקונומי, שאתה מתנגד לו בחריפות).<br />
:שנית: אפשר לייצר מערכת כזו בארץ בתנאים הנוכחיים. תקציב החינוך הוא יותר מ-30 מיליארד בשנה (בתקציב 2009-2010) והוא גדל, כרגע. אם אני משחק קצת, באופן לא מחייב, במספרים: תקציב הבירוקרטיה המשרדית מצטמצם ל-5 עד 10 אחוזים (משאיר 27 מיליארד לפחות), מה שמשאיר 18 אלף ש"ח לשנה סכום השובר לילד בממוצע. נניח שמגדירים שהשובר גדול ב-30% בתיכון, וקטן ב-30% בחטיבה הצעירה (א-ד), מה שאומר שיש 12,000 ש"ח לתלמיד בכיתות הנמוכות, 18 לתלמיד בין ה' לח', ו-24 לתלמיד תיכון. זה סכום יפה ומספק להפעלת בית ספר. אתה יכול להוריד אלף ש"ח מהתקציב לתוספת לשובר מחוננים ולתוספת לשובר חינוך מיוחד - הסכומים נשארים יפים. לא צריך שום "מקורות מימון". זה תקציב החינוך הנוכחי.<br />
:ודאי לי שהשכר יעלה משמעותית בהפעלת תוכנית כזו: מכיוון שאני אישית מסוגל, ביום שבו תתחיל הרפורמה, לבנות תוכנית לימודים טובה, אצלי בבית, לעשרה תלמידים באחת מקבוצות הגיל, ולתכנן אותה באופן כזה ששורת הרווח תציג לי יותר מ-7000 ש"ח בחודש נטו (כשאני המורה היחיד - אם אני רוצה לשכור מורים לחלק מהמקצועות, אני אצטרך להשלים את שעות המשרה שהם לקחו ממני). זה יותר ממה שאני ארוויח באופק חדש במשרה מלאה בכיתות של 40 תלמידים, בלו"ז צפוף ועם לחץ של המנהל וסידור עבודה לא גמיש. כל מורה יעדיף את זה. כל תלמיד יעדיף את זה. כל הורה יעדיף את זה.<br />
:ולכן השוק עדיף על המצב הנוכחי: כי השוק ייצור את המצב הזה, שכל הורה יעדיף, וכל מורה יעדיף, וכל תלמיד יעדיף. אם כולם יעדיפו את הכיתה שלי ואת דומותיה על פני המצב הנוכחי, אז השוק עדיף על פני המצב הנוכחי.<br />
:אני אסביר לך למה אתה חושב שהמצב של אחרי רפורמה יהיה לא יותר טוב מהמצב הנוכחי: כי אתה קומוניסט, ואתה מסתכל רק על הפערים. הפערים לא בהכרח ישתנו: תמיד יהיו אנשים שמצליחים יותר, ואחרים שיצליחו פחות. תמיד הפריפריה תסבול מכך שיהיו בה רופאים פחות טובים, ומורים פחות טובים, פחות מופעי תרבות טובים, פחות ופחות ופחות. אין מה לעשות כנגד זה. אבל הרפורמה תגדיל את ההשכלה גם אם היא לא תקטין בהכרח את הפערים. כולם ירוויחו, לא רק העניים. ככה זה. וגרידג'י יסכים איתי שאין להפלות את העשירים רק מפני שיש להם כסף. זה אחד הכשלים שלכם, מאמיני הגל, מכסחי דשא שכמותכם. נו אופנס.<br />
:אני מסוגל לדעת מי מורה טוב ומי לא. אני מסוגל להבחין איזה מורה הוא אכפתי ומשקיע ומי לא. אני מסוגל לשלם על הדברים האלה, ולהפסיק לשלם אם התכונות האלו מפסיקות לבוא לידי ביטוי. אם אתה טוען שאינך מסוגל לכל אלה, לדעתי אתה משקר. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 16:19, 27 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20779שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-26T12:02:44Z<p>Adam nevo: /* סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר */</p>
<hr />
<div>יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::"בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה." - כלומר אתה חושב שהממשלה צריכה לעשות אפליה בין בני אדם על רקע הציון שקיבלו בבחינה הפסיכומטרית (או אחרת)? זהו, הפכת לסוציאליסט. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 01:21, 26 ביולי 2009 (IDT).<br />
::::גרידג'י! בלי שמות גנאי, בבקשה! נעלבתי. את השוברים אני אחלק למוצלחים, אבל החינוך הגבוה יהיה פתוח גם לכל מי שירצה לשלם מרצונו את שכר הלימוד. אני בשום אופן לא אתן לממשלה למנוע לימודים ממי שמוכן להשקיע מאמץ במימון. והבחינה הפסיכומטרית היא לא בהכרח המדד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:02, 26 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20776שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-25T21:58:54Z<p>Adam nevo: /* סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר */</p>
<hr />
<div>יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::לא ראיתי מקרה שבו ויקידיון עבד טוב יותר מהדיון שבכאן. נראה לי שאחרי דיון ראשוני כזה, שמציף הרבה נושאים, אפשר אולי לחלק את הדיון לויקידיונים קטנים, במקטעים, תוך שמתחלקים לקבוצות עבודה - כל אחד לוקח עמדה ומנסח אותה, אחר כך מעלים הסתייגויות קצרות, מתקנים, וכן הלאה. צריך לראות אם אפשר לעשות את זה כאן.<br />
::עידוד הילודה הוא בעיה, כפי שאמרת, של כל השיטה הסוציאל דמוקרטית. אבל ההצעה שלי, שלפיה תהיה אפשרות להוסיף סכום נוסף, פרטי, לשובר (הסכום הזה יכול להיות ממוסה, אגב, ולהגדיל את ההוצאה הציבורית ביחס כלשהו), תעודד ילודה נמוכה (כדי להשקיע יותר בילד בודד, מאשר לחלק את הכסף הפרטי לשניים). אבל גם בלי זה, אפשר למעט ילודה בדרכים אחרות. לא צריך בשביל זה לפגוע בחינוך.<br />
::אתה חושב שאנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה? נראה לך שאפילו בחברה כזו לא יהיה צורך בהתמחות? עו"דים וברוקרים גם אני מוכן לבעוט מחוץ למערכת, אבל נראה לי שאם תהיה לנו חברה דלת אנרגיה, זו תהיה חברה סופר-טכנולוגית, עם מומחים לניצול כל דבר שקיים באופן מקסימלי ותוך אפשרות למיחזור. יותר דומה לכדור הארץ של אסימוב מאשר לימי הביניים.<br />
::בעיית הסיגנל היא, אגב, סיבה לכך שלא לתת יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה.<br />
::דוקינס לא חושב שהתופעה בלתי אפשרית, הוא חושב שהיא מזעזעת (כי הוא מדמיין אותה כמתוכננת מגבוה, בהוראה ממשלתית לא להביא ילדים לעולם לפני גיל 30, ואז 40, וכן הלאה). בין כך, אני לא מדבר על הארכת הלימודים. נהפוך הוא - לדעתי, מערכת שוברים תאפשר התמקצעות מוקדמת, דהיינו יותר ילדים שיסיימו תואר בתיכון או קצת אחריו, ויותר תיכוניסטים שילמדו הנדסאות בכיתה י"א (במקום ספרות), ועוד. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:58, 26 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20775שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-25T21:41:09Z<p>Adam nevo: /* תחילת סיכום הדיון */</p>
<hr />
<div>יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::באשר לערך ההשכלה: אני טוען שאי אפשר להעריך השכלה על פי סוגיה ולתעדף אותה ולתמחר את העדיפויות. ואגב, ודאי שישנה השכלה בעלת ערך שלילי לחברה - תסכים איתי שאם אני מלמד ילדים לזהם ולנצל את הסביבה כאילו אין מחר, אני נותן להם השכלה בעלת ערך שלילי. הנקודה שלי היא שמגוון שיטות הלימוד והערכים שיועברו בכיתות הלימוד של שיטת השוברים אינם יכולים לקבל תמחור השפעות חיצוניות. איש לא יוכל למחר אותם אלא על פי מערכת הערכים שלו. במקרה זה, אפס הוא שרירותי אבל לא גרוע יותר מכל מספר אחר, כפי שטענת בתחילה.<br />
::::לגבי יעילות: הכנסת את הערכים לתוך הדיון. יעילות היא ערך אובייקטיבי, טכני, מנותק - כל דבר שייעשה באופן יעיל יותר ישאיר עודף משאבים שיכולים להיות מנוצלים למשהו אחר. אני לא מבין איך הדוגמה שנתת משנה את העקרון הזה: השמדת סחורה - מנעת את ניצולה לטובת האדם. חלוקה מחדש עשויה ליצור מערכת יעילה יותר, ואם הייעול גדול יותר מהאובדן שבהשמדת הסחורה אז יש לנו סה"כ תועלת בשורה התחתונה. אבל ההשמדה עצמה היא לא יעילה.<br />
::::אם המערכת לא יעילה מבחינת קיימות ומבחינה אקולוגית, אז היא לא יעילה. בשביל זה צריך להפנים לתוך השוק מוסר אקולוגי ובעיקר עלויות אקולוגיות.<br />
::::ודאי שאכיפה של כללי התחרות והמוסר, כמו גם עירנות בנוגע לקיימות, הם חשובים. איש לא אמר שצריך לבטל אותם. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:41, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95&diff=20774שיחה:תוכנית להקמת בית ספר מופרט-בתוך-עצמו2009-07-25T21:28:57Z<p>Adam nevo: /* שוק חופשי לעומת שיוויון */</p>
<hr />
<div>יש מספר בעיות מובנות בשיטה וכנראה גם בתפיסה מאחוריה. נתחיל מהשני. ל"מוצרים" שונים תכונות שונות ודבר זה מכתיב כמה ההתנהלות של ההקצאה וההחלטות לגביהם יובילו לתוצאות "טובות" (יעילות, שיפורים וכו'). ספציפית לגבי חינוך יש מספר בעיות מובנות בו (שמבדילות אותו ממוצר צריכה כמו גרביים לדוגמה):<br />
* הצרכן הוא גם התלמיד וגם ההורים (הצלחת המורה תלויה בשניהם), <br />
* חלק חשוב מההנאה של התלמיד היא בבחירה שלו עצמו (לאו דווקא של ההורים) - וקשה לדעת מה חשוב ומעניין לפני ההכרות איתו (רוב הנושאים הם מענינים לאחר שלומדים כמות מספקת מהם). <br />
מעתה נניח שהצרכן הוא רק ההורים לשם פשטות. <br />
* לצרכן אין בהכרח כלים להעריך את טיב המוצר (דבר דומה מתרחש בתחום של רפואה ושל תיקון רכבים). (כשל שוק מסוג מחסור במידע מלא). <br />
* ככל שהצרכן בור יותר, וככל שהוא עסוק יותר בעבודה - כך היכולת שלו להעריך את המוצר נמוכה יותר (חיזוק של [[מלכודת עוני]]). <br />
* לחינוך ולהשכלה יש היבטים של מוצר ציבורי ושל השפעות חיצוניות - אני נהנה מכך שמישהו אחר מחונך ולא מפצח גרעינים בקולנוע. <br />
* למשק כלל ולמשק הישראלי בפרט יש אינטרס לגידול אחוז גבוה של משכילים (בישראל אין כמעט משאבי טבע) - אבל שום פירמה לא תרצה לשלם בעצמה על חינוך האנשים. <br />
* מלכודות עוני - העניים ישלמו מעט מידי על החינוך ולכן ילדיהם יקבלו חינוך נמוך מידי וגם הם יהיו עניים יותר.<br />
* אי הופכיות בזמן וקושי לימוד על פני זמן - ללימודים בגיל צעיר יש חשיבות - רוב האנשים לא יכולים ללמוד שפה בצורה טובה בגיל מבוגר (זה לדגומה חסם כניסה לעבודה בפני האוכלוסיה הערבית בארץ )<br />
* אי הופכיות בזמן (2) - אי אפשר ללמוד פיזיקה בלי לדעת מתמטקיה וזה לוקח זמן.<br />
<br />
בעיות ספציפיות להצעה הזו (שהיו יכולות אולי לקטון בהקשר של תלמידי תיכון):<br />
* חלק חשוב מהחוויה של התלמיד הוא לימוד עם בני כיתה אחרים שהוא מכיר <br />
* גם למקום יש חשיבות - ילדי כיתה א' יסבלו אם יעברו כל בין כיתות ותלמידים שונים. <br />
* גם ההורים שלהם יסבלו - הורים נעזרים הרבה בהורים של חברים מהכיתה - כדי לדעת מה קורה (בעיית המידע שוב), וכדי לספק ביחד שירותים (כמו איסוף מהכיתה , בילוי משותף וכו'). <br />
<br />
* להקניית השכלה יש יתרון לחומר שכבר העבירו - פעם ראשונה שמעבירים חומר היא הכי קשה. הדינאמיות כאן היא לא רק יתרון אלא גם חסרון. (וזה עוד גורם שמייקר את הלימוד)<br />
* יש תחרות - אבל לא בטוח שהתחרות משרתת את האינטרסים של הצרכנים. במיוחד זה נכון לגבי אינטרסים ארוכי טווח יותר. <br />
* אפשר לתת הרצאה ארוכה על ערכו של השעמום. בתרבות המערבית זה אסון. במזרח מבינים "שעמום" זה חלק מהחיים ושכדאי לדעת מה עושים בו. <br />
* הבעיה בה' הידיעה היא הבעיה של אי-שוויון (ובעקבות זה בעיה של מלכודות עוני בחברה ומצבי תת השכלה). אי שוויון בקבלה - כי התלמידים היותר עניים לא יוכלו להכנס לבית ספר כזה - או שיכנסו מעטים על חשבון רבים, אתה מנסה קצת לברוח מזה אבל זה לא יספיק. <br />
* יהיה גם אי שוויון (חזק) בתוך בית הספר - דבר שיוריד את איכות החיים של התלמידים העניים (מחקרים מראים שאנשים מעדיפים להוריד שכר לעצמם ולהיות במקום שויוני יותר מאשר להעלות שכר ולהיות במקום נמוך יותר - אנחנו מודדים את המעמד שלנו יחסית לסביבה הקרובה). <br />
* מה קורה לבן עשירים שלמד 8 שעות ביום, לאחר שנתיים בהם הוא לומד בכיתה עם בני עניים שלמדו 4 שעות ביום?<br />
* ההשערה שלי היא שתקבל תוצאות טובות יותר לכסף (מבחינת השכלה וגם חינוך ערכי) במקום שוויוני יותר <br />
* גם בתוך הכיתה - העשירים יקבלו יחס מועדף מהמורה (מפחד יותר שהם יעזבו). <br />
* בעיית סמכות ההורים מול המורה - התלמידים וההורים הם מול המורה - הוא צריך למצוא חן בעיניהם - זה קצת בעייתי בהקשר של חינוך. גם בהקשר של מתן ציונים והשכלה זה בעייתי. [http://cafe.themarker.com/view.php?t=1136220&utm_source=gmail.com&utm_medium=email&utm_content=text&utm_campaign=Daily_mail]<br />
<br />
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:44, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
:דרור, אענה בראשי פרקים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 22:07, 20 ביולי 2009 (IDT)<br />
==הגדרת הצרכן==<br />
הנחת היסוד שלי היא אכן שהצרכן הוא ההורה. אני לא רואה בעיה בהנחת היסוד הזו. העדפותיו של הילד, והעובדה שהוא קבל את המוצר, אינה הופכת אותו לצרכן מכיוון שהוא לא בגיר ואינו כשיר לתעדף את רצונותיו. הורה שיעדיף שיטת חינוך נוקשה שלא מתחשבת באינטרסים קצרי הטווח של הילד, הוא הורה המעדיף שיטת חינוך לגיטימית. אני מאמין שרוב ההורים ידעו לחפש, לכל הפחות, את האיזון.<br />
: זה פורמליקה בלבד. למי אכפת שהוא לא בגיר. הוא יצור אנושי וככזה יש לו רצונות וצרכים. מי אתה שתקבע שהוא לא כשיר לתעדף את רצונותיו? בניתוח כלכלי אין לזה בכלל משמעות - האם חוסר היכולת התאורטי הנ"ל משפיע על הצלחה כלכלית של מקדונלס או פיצה האט? סיגריות מפרסמות בעיקר לקטינים. מבחינה חוקית אתה יכול לקבוע שהצרכן הוא ההורה, מבחינה אמיתית הילד הוא גם צרכן - לפחות במערכת שאתה בנית. יש דוגמאות לזה שההורים כציבור דווקא מעדיפים היום את האינטרס קצר הטווח של הילד ("הילד תמיד צודק") גם כשזה בסופו של דבר הרסני ליכולת של המערכת לחנך תלמידים, להעיף תלמידים מפריעים ולהקנות השכלה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:12, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
מבחינת היותו של המוצר מוצר ציבורי בעל השפעות חיצוניות: אכן, במידה מסויימת צרכן החינוך הוא גם הציבור בכללו. אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה. אין לנו ידע שיכול לתמחר תועלות משיטות חינוך שונות - אחדים טוענים ששיטה אחת תועיל לחברה יותר מהאחרת, ואחרים חולקים עליהם. אי אפשר לתעדף עידוד מערכות חינוך שונות, כיוון שכל עידוד כזה כרוך בהנחות מוקדמות של ידע על מטרות החינוך ויכולותיו, ידע שאיננו קיים למעשה.<br />
: לא הבנתי את המשפט "אלא שמדובר בצריכה רחבה ביותר, שאופיה נתון במחלוקת רבה.". השאלה היא לא אם לתעדף כספית שיטת חינוך X על פני שיטת חינוך Y, אלא האם לתעדף סבסוד לימודים באופן כללי על פני העדר סבסוד - ( משום שאחרת יש תת השקעה במוצר מצד אוכלוסיה ענייה.) התשובה של כל המדינות (שאני שמעתי עליהם) היא "כן" מהדהד - אין כאן שום מחלוקת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==שיקולים לימודיים==<br />
אתה מעלה מספר טיעונים שאותם הצרכן צריך לשקול בעצמו - למשל, חשיבות לימוד השפה בגיל צעיר, סדר הלימוד האידיאלי לתחום הדעת, והאינטרס לגדל אנשים מחונכים ומשכילים. אלו שיקולים שגם הורים שוקלים, ובבית ספר שכזה הם יבואו לידי ביטוי (מורה שיכריז שהוא פותח כיתה א' שבה לא ילמדו קרוא וכתוב, לא יקבל תלמידים - אלא אם כן יהיו הורים שירצו בכך, בשל אמונותיהם). כך גם באשר למספר התלמידים בכיתה, וליכולת ולזמן לתקשר עם תלמידים מכיתות אחרות (כיתות מסויימות תוכלנה לקבוע "הפסקה" אחידה, לשם קיום אינטראקציה בין הכיתות - הורים שירצו בכך, ירשמו את ילדיהם לכיתות אלו).<br />
<br />
יותר מכך, תיפתחנה בבית ספר שכזה כיתות שתתמחינה בתיקון טעויות עבר מכיתות קודמות - למשל, כיתה ז' שתטפח כישורי אנגלית לתלמידים שמכל סיבה שהיא לא הצליחו להגיע לרמה טובה באנגלית, או מורה שיתחייב לטעת עמוק בלב תלמידיו את הרצון להשיג השכלה גבוהה.<br />
<br />
כך, אגב, גם בנוגע לשעמום. אתה טוען שיש חשיבות לשעמום, אחרים חושבים אחרת ממך. מדוע לכפות על כולם את דעתך, ולא לתת לכל אחד לבחור במה שהוא מאמין? באותו אופן, הרי, יוכל חרדי לטעון שהחינוך למצוות הוא חינוך חיוני: בתרבות הישראלית רואים בו אסון, בתרבות החרדית זה חלק מהחיים וחלק חשוב מאוד מהם. אנא שים לב היכן אתה גולש לטיעונים בהם יש אימפריאליזם תרבותי: עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו''', ושאמונותיו הן בעלות משקל בהכרעותיו, ואין להתערב בהן גם אם קיימות אמונות אחרות.<br />
: אתה מדגים "אימפרליזם כלכלי" במיטבו (כלומר כפיית מערכת ערכים מסויימת על הניתוח). פעם מישהו לימד אותך ששוק, '''תחת הנחות מסויימות''' הוא דבר שעושה דברים בצורה "טובה". <br />
:כעת, כדי שהמטרה תהיה ממוקמת במרכז החץ, אתה מניח שכל דבר שהוא בעולם - לא משנה אם זה לימודים בכיתה א' או גרביים, זה "שוק" עם "צרכנים" ושאותן הנחות שהיו קודם נכונות גם עכשיו (כדי שתוכל לתת את אותו הפתרון שעבד בשיטה הקודמת)- דבר שמכונה גם "פטיש הזהב". מה זה "עליך להניח ש'''הצרכן מסוגל לדעת מה טוב בשבילו'''" - למה להניח הנחה כזו מלבד שזו הנחה אידאולוגית?<br />
: ההנחה, '''בכלכלה נאו קלאסית''' (כלומר הזרם הכלכלי המרכזי והימני למדי) היא שיש מצבים בהם הצרכן יכול לדעת מה טוב בשבילו, '''ויש מצבים שלא'''. לדוגמה במוסכים, וברפואה - אין לצרכן באופן כללי מספיק ידע כדי לדעת את זה. אם החליפו לך את המאייד אחרי שהאוטו עשה רעשים ולקחו לך 1000 ש"ח וכעת האוטו נוסע חלק - אז אתה עשית עסקה טובה? אתה הרי לא יודע את זה גם לאחר העיסקה. כנ"ל לגבי ניתוחים , טיפולים רפואיים (יש עוד מוצרים בהם המצב דומה - ביטוח, פתרונות מחשוב ועוד). במידה מסויימת זה גם לגבי חינוך - חלק מהאנשים ידעו רק לאחר זמן רב אם הם או בניהם קיבלו השכלה טובה. <br />
:האם אתה מעדיף שבנך ילמד חשבון בשיטת הבדידים, או בשיטת גרבר או בשיטת סמואלסון? יש מחקרים שמראים כל מיני תוצאות. מאיפה לך בתור הורה לדעת מה השיטה הטובה יותר? <br />
: אני לא נכנס לדיונים על חינוך (ההביט הערכי של החינוך) ולכן גם משאיר בצד את הנושא של שעמום. כדאי להתמקד בהשכלה בלבד. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:26, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==כשל חוסר במידע מלא==<br />
ומכאן אנחנו עוברים לטענתך לפיה הצרכן לא מסוגל לדעת מה טוב בשבילו. בעיית כשל השוק של חוסר מידע מלא היא בעייה הקיימת בכל שוק. אלא שזהו כשל שוק הניתן לפתרון. כל מה שצריך הצרכן לעשות הוא ללמוד את הנושא. אנשים עושים מחקר שווקים לפני רכישת מכונית, לפני קניית מזגן ולפני חתימה על עסקה עם מפעיל סלולרי. כך גם עליהם לעשות בחינוך. בעיית חוסר המידע אינה מובילה בהכרח למסקנה שיש להפעיל פיקוח ממשלתי (שגם הוא נתון לבעיות חוסר מידע ככל אחד אחר).<br />
<br />
כדי להשיג את המידע, הצרכן יצטרך לחפש באתר האינטרנט של בית הספר, להשוות וללמוד. הוא יוכל לשאול את המורה שאלות (המורה וודאי יפעל כמוכר טיפוסי - הוא עשוי בוודאי לבלבל ולהקשות על המידע להגיע, אולם צרכן טוב יודע לטפל גם במוכרים קשוחים), והוא יוכל לתקשר עם הורים אחרים בכיתה ועם תלמידים שלמדו בעבר אצל המורה שבנדון. '''הפיקוח נתון בידי הצרכן''', והצרכן החכם ישכיל להשיג את המידע הנחוץ לו לצורך הפיקוח. איני סומך על מפקח במשרד החינוך יותר משאני סומך על אבא לתלמיד - לדעתי מפקח במשרד החינוך מפקח טוב בהרבה על חינוכו של הילד שלו מאשר על חינוכם של ילדי אחרים. וכך אצל כל הורה והורה. <br />
<br />
בנוסף, אנשים שירצו בכך יוכלו ללמוד בבתי ספר ציבוריים. אני מתכנן כאן פתיחת בית ספר יחיד במינו, שבבסיסו התעניינות ההורים בילדיהם. כמנהל היפותטי של בית הספר הזה, אין לי אחריות כלפי הורים שהעדיפו לוותר על הפיקוח של המדינה ולא לפקח בעצמם.<br />
<br />
:לא , בעיית חוסר במידע מלא היא מורכבת יותר. היא לא רק מורכבת מכך שהמידע חסר אלא גם ממצבים של מידע לא סימטרי (כלומר שהמוכרים כן יודעים את איכות המוצר).בעיית המידע המלא לא קיימת בכל שוק במידה שווה - יש שווקים שבהם היא שולית (גרביים, מזגנים ואפילו מכוניות מדגם מוכר שהן חדשות) ויש שווקים שלא (רפואה, מכוניות משומשות, מוסכים) - זאת היות ואיכות המוצר אינה דבר גלוי גם לאחר הקניה. <br />
<br />
:אם הצרכן צריך ללמוד את הנושא - עליו להקדיש לכך עוד כסף או שווה כסף (זמן, לימודים וכו'). פרוש הדבר שהשוק בפני עצמו לאו דווקא מגיע לפתרון יעיל. (יש מצבים קיצוניים של מידע לא סימטרי בהם השוק מתפרק בגלל זה, ואף קונה ומוכר לא מוכנים לבצע עסקאות). <br />
<br />
:אתה יותר ויותר מכוון לפתרון שחששתי ממנו - פתרון אליטיסטי שמתאים לשכבה מצומצמת. השכבה הזאת יכולה ממילה ללכת לבית ספר פרטי ולעשות בו ככל העולה על רוחה. איך זה פוגע בעניים - בעולם האמיתי, העשירים מבינים שבטווח הקצר והבינוני לא משתלם להם לשלם מיסים למערכת שבכלל לא משרתת אותם - ולכן אתה מקבל 2 מערכות חינוך - אחת ענייה לעניים ואחת עשירה לעשירים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:38, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==מלכודות העוני==<br />
וזה חלק מההתשובה לשאלות בנוגע למלכודות העוני. מדובר בבית ספר פרטי שאינו נכפה על ההורים. הם יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד בתי ספר ציבוריים מפוקחים, ונראה מי ישיג תוצאות טובות יותר. לדעתי, הפיקוח של ההורים שכן מתעניינים ומשקיעים בחינוך שמקבלים ילדיהם יועיל גם למיעוט בכיתה שהוריהם לא משקיעים באופן אישי בפיקוח. די ב2-3 הורים עירניים לנעשה כדי לשפר את המצב לכיתה בת 10 תלמידים.<br />
<br />
אכן, מדובר בבית ספר לעשירים ולאנשים שיכולים להרשות זאת לעצמם (מלבד מספר מצומצם של מלגות). אבל ראשית, גם עניים יכולים, אם ירצו, להרשות לעצמם חינוך טוב יותר על חשבון הוצאות אחרות. זוג הורים מעשנים יכולים להפסיק לעשן, ואת הכסף להשקיע בחינוך הילד. זהו עניין של סדר עדיפויות. בבתים רבים משלמים ההורים 200-300 שקלים על טלויזיה בכבלים ובלווין, כסף שהיה יכול להיות מושקע בחינוך. אני טוען שלרוב האנשים, חינוך ברמה כזו יהיה אפשרי בלפחות חלק מהכיתות המוצעות בבית הספר, ושבכל מקרה החינוך הזה יהיה טוב יותר מהחינוך הציבורי.<br />
<br />
אתה טוען שהעשירים יקבלו יחס מועדף. הדבר עשוי להיות נכון. אם כך, ההורים העניים יותר, אלו המתעניינים באיכות החינוך שבנם מקבל, יוכלו להעביר אותו לכיתה שבה העשירים לא מקבלים יחס מועדף, או בחזרה לחינוך הציבורי. מי שלא מתעניין באיכות החינוך שבנו מקבל, יזכה בחינוך שעדיין, לדעתי, הוא יהיה טוב יותר מבחינוך הציבורי.<br />
: בית הספר הפרטי אינו נכפה על הציבור העני, אבל אתה מוביל למצב של 2 מערכות חינוך - עשירה לעשירים וענייה לעניים. וגם זה מצב שנכפה על החברה. מכפייה אי אפשר לברוח בהכרעות ציבוריות. <br />
:לא מאוד משנה מה הסידור בתוך בית הספר, סביר שתקבל שבחינוך העשיר התוצאות בממוצע טובות יותר - מורים יותר מוכשרים, כיתות יותר קטנות וכו'.<br />
: לא מחוייב המציאות שגם במצב שבו העשירים במערכת קטנה ועשירה והעניים במערכת גדולה וענייה המצב של העשירים משתפר. בתחום הבריאות לדוגמה המצב בארה"ב הוא כזה ומצב כלל מערכת הבריאות גרוע (והיא גם יקרה - בגלל תחזוקת תשתיות כפולות לכל 100K איש) - לדוגמה תוחלת החיים קצרה בשנתיים מישראל. <br />
: אם העוני של העניים היה רק בעיה שלהם, אולי היה הצדקה לסיפורים על חסכון בסיגריות. אבל הצרה היא שזה גם בעיה שלי. חברה ענייה יותר פוגעת גם בי - לדוגמה ביכולת לקיים דמוקרטיה או בשיקולים לגבי העתיד (היוון חזק יותר של העתיד). <br />
: באופן כללי יש היום פרוייקטים לעידוד מעורבות הורים ותלמידים - בתי ספר דמוקרטים בתי ספר עם מעורבות הורים וכו' לפעמים זה מועיל לפעמים מזיק. הכנסת כלל מסגרת הלימוד למבנה של יחסי שוק מוחלטים אינה הדרך היחידה להשיג מעורבות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]<br />
<br />
==איכות החיים היחסית==<br />
זוהי הבעיה הגדולה ביותר, אולי, של תרבות המערב. אנשים חיים בקונפליקט מתמיד: הם מעוניינים לשפר את רמת חייהם, אלא שברגע שהם מצליחים להעלות את רמת חייהם הם "עולים דרגה", ומשווים את רמת החיים שלהם למעמד החדש שאליו הגיעו. כך, אדם שהתעשר במונחים של דרום תל אביב יכול להמשיך לחיות בשכונת שפירא, ולהרגיש בעל הבית וכל יכול - או לעבור לסביון ולהרגיש שהוא בתחתית החבית. אלא שבשכונת שפירא רמת החיים שלו תהיה תמיד נמוכה יותר מאשר רמת החיים הנמוכה ביותר הקיימת בסביון.<br />
<br />
אלא שזוהי הבחירה של כל אדם ואדם. אני שוב טוען שאין להיות אימפריאליסט תרבותי, ואל לך לכפות את ערכיך על הפרט. אנשים שמעדיפים לשפר את איכות חייהם היחסית יכולים ללמוד בבית הספר המעלה את רמת החינוך שלהם באופן אובייקטיבי. אחרים, אולי, יעדיפו לשהות בסביבה שבה כולם שווים ברמה נמוכה. האושר, הנובע ככל הנראה מיחסיות מצבך ביחס לאחרים, גורם לרצון להשתפר ביחס לסביבה - האם לדעתך באמת יש לקצוץ את כולם לגובה הדשא כדי שכולם יהיו מאושרים? והאם לדעתך באמת אז כולם יהיו מאושרים? בין כה וכה, כפיית ערכיך על הפרט היא אימפריאליזם תרבותי, שלדעתי עליך לחדול ממנו.<br />
:זו כנראה לא בעיה רק של אנשים במערב אלא כללית יותר. כללית עליך להחליט אם להתאים את התאוריה לדרך בה אנשים מתנהגים או בה הם יכולים להתנהג , או להתאים את האנשים לתאוריה. <br />
:לא הבנתי איך קבעת שבשכונת שפירא רמת החיים של משיהו תהיה בהכרך נמוכה יותר מאשר בסביון. קודם כל מבחינה "ראלית" - כוח הקנייה של האדם גדול יותר בשפירא לדוגמה. מבחינות אחרות - זה עניין תרבותי וכו'. <br />
: אי כפייה (חופש) במקום אחד - יכול להוביל לכפייה במקום אחר. העדר כפייה של חינוך שוויני יכולה, בהרבה סיטואציות חברתיות , לכפות מציאות שבה העניים תקועים בעוני מרוד בלי יכולת יציאה (ולפעמים לא הולכים לבית הספר בכלל). <br />
: בשם אי הכפייה של ערכים על הפרט, אנשים מניחים עולם שבו אין השפעות ההדדיות ואין השפעה של דור אחד על הדור הבא. "אי הכפייה" הזאת יכולה להסתיים בשואה כללית שבה הזכות הבסיסית לחיים נשללת מאנשים. למעשה זה כבר מתרחש במקומות בהם "זכויות קניין" מפריעות לאנשים אחרים את החופש לא לנשום רעל. הזכות לחיים היא הדבר הבסיסי ביותר והיא כיום לא דבר מובן מאליו - לא לפרט (העני) ולא לחברה בכלל [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:54, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==סמכות, חינוך והשכלה==<br />
מורה בעל כישרון וידע יוכל להנחיל הכרה בסמכות לתלמידיו, יוכל לחנך אותם, ולהעניק להם השכלה ראויה. מכיוון שלא יתקיים פיקוח חיצוני על בית הספר, אלא רק פיקוח על ידי ההורים, איני מבין מדוע יש בעיה בהקשר של מתן ציונים: המורה לא יוערך על ידי הציונים אותם הוא מעניק לתלמידיו, אלא על פי הערכת ההורה עצמו, המחפש תוצאות בשטח. תיפתחנה כיתות שתנסינה להוכיח את ההשכלה על ידי מבחנים - כאשר אלו מבחנים פנימיים, ההורה לא מוכרח להאמין להם. הוא יכול לדרוש קיום מבחן חיצוני. לחילופין, יכול להיות שההורה כלל לא מתעניין בציונים, למשל בין כיתות א-ד, והוא מעוניין רק בהחדרת אהבה ללימוד לילדו, וקשר אורגני ופנימי עם כל הטבע והדומם בעולם. האם אתה צריך לכפות עליו את דרכי ההערכה של הצלחת החינוך? אימפריאליזם תרבותי, שוב.<br />
==סיכום קצר ומשל ארוך==<br />
הנחת היסוד של בית הספר המופרט-בתוך-עצמו היא שההורים הנרשמים אליו ניגשים אליו בידיעה שמדובר בחינוך השונה מהחינוך הציבורי. הם מודעים באופן מלא לכך שבמסגרת הזו הם צרכנים של מוצרים שונים המסופקים על ידי יצרנים שונים - המורים. הם מודעים באופן מלא לכך שעליהם לבחור בהתאם להעדפותיהם, בהאם להכרתם את שדה החינוך, ובהתאם ליכולת שלהם לפקח על המורה - ולפיכך בהתאם לאמון שלהם במורה. <br />
<br />
אכן, רוב האנשים שייגשו להירשים לבית ספר כזה יהיו מי שזמנו פנוי עליו לעיסוק בנושא החינוך, ומי שכספו בידו להשקיע בכך. בנוסף, יגיעו גם אנשים המוכנים להקריב מזמנם היקר והדל, מיכולות הצרכנות וביצוע סקרי השווקים שלהם, ולחסוך מכספם - כדי להעניק לילדם סיכוי טוב יותר בעתיד. בית הספר הזה נותן גם לאלו שקל להם, וגם לאלו שקשה להם - סיכוי לחינוך טוב יותר מאשר במערכת הציבורית.<br />
<br />
במסגרת הזו, ההורה יכול ליישם (ביחד עם הילד, במידה והתחשבות ברצונות הילד כלולה באמונותיו של ההורה) את כל אמונותיו בנוגע לחינוך הילד, ולו במידה ואפשרי הדבר. דמיין בית קפה של חינוך: כל הורה נכנס עם ילדו, והם מתיישבים ליד שולחן ומקבלים תפריט. בתפריט יש סוגי משקאות רבים ושונים - משקאות חמים וקרים, משקאות טעימים ומשקאות פחות טעימים (יש לזכור שעל טעם וריח אין להתווכח), משקאות מזינים ומשקאות פחות מזינים. יש גם משקאות הבאים עם צרכנים אחרים המצטרפים לשולחנך, ומשקאות המעדיפים בידוד. ליד כל משקה מופיע תג מחיר. על הצרכן להחליט כמה הוא מוכן להשקיע, מהן העדפותיו, והאם בכלל הוא רוצה לשבת בבית הקפה או לקום וללכת לבית הקפה הציבורי, שבו מגישים מים דלוחים עם ויטמין H, שאיןאיש יודע מה טיבו ותועלתו המדוייקים, ובלי לשאול כלל את הלקוח על העדפותיו. אגב, בתפריט בית הקפה הפרטי יש גם מים דלוחים עם מעט חומר מזין, במחיר זול מאוד - רק מעט יותר מהעלות בבית הקפה הציבורי שמעבר לכביש. חלק מהאנשים עשויים להעדיף אותו רק משום שאתה שותה אותו, לכל הפחות, בסביבה שיש בה סיכוי כלשהו לשיפור מקרי - אולי תיפול טיפת שוקולד טעימה גם למשקה שלך, ותזכה מן ההפקר.<br />
<br />
והנה מגיעים הארגונים הסוציאליסטיים להפגנה על הכביש בין שני בתי הקפה, הציבורי והפרטי. לטענתם, אין להגיש קפה טעים כלל. על כולם להסתפק במים הדלוחים (ואולי, אפילו, יש לקחת את כל החומרים המזינים במקררי בית הקפה הפרטי הקטן ולשפוך אותם לתוך סירי בית הקפה הציבורי - אלא שאז, כמובן, לא ישקיע בעל בית הקפה הפרטי בקניית החומרים המזינים והטעימים). עוד טוענים הארגונים החברתיים, שהחומר המזין H הוא החומר היחיד שאותו יש להוסיף למים: חומרים אחרים מזיקים, מיותרים, או סתם לא טעימים. רוב האנשים בבתי הקפה, הפרטי והציבורי כאחד, מתפלאים: הרי ברור לכולנו שיש חומרים מזינים יותר, טעימים יותר וחשובים יותר מ-H, אלא שלא כולנו מסכימים על מהם בדיוק אותם חומרים. האם משום כך על כולנו להתפשר על חומר שכולנו יודעים שהוא לא הטוב ביותר בעבורנו?<br />
<br />
חלק מיושבי בית הקפה הציבורי חוששים שבעתיד ייפתחו עוד ועוד בתי קפה פרטיים. הדבר לא ייצור הפחתה באיכות המים הדלוחים שלהם, חס ושלום - אבל הדבר יחייב אותם להשקיע, לחסוך ולהתאמץ כדי לנסות ולטעום גם הם מהטעמים המגוונים של בתי הקפה הפרטיים, אחרת הם לא יהיו מאושרים. הם, לטענתם, היו מעדיפים שכולם ישתו מים דלוחים, וכך כולם יהיו מאושרים באותה מידה - שפירושו של דבר גם אומללים באותה מידה.<br />
<br />
עוד חוששים הארגונים החברתיים, שיהיו אנשים שייכנסו לבית הקפה הפרטי בלי לדעת מה טוב להם. הם עלולים לבחור קפה גרוע, או חמור מכך - רעיל, ובכך ייפגעו. טענה זו היא אולי החזקה ביותר של הארגונים החברתיים, ובכל זאת היא חלשה ביותר. התפריט אינו תפריט המכיל שמות מושכים ותיאורים נוצצים, אלא גם רשימת החומרים המזינים בקפה, את מתכון ההכנה, הערכות של לקוחות לשעבר, וכן - אם ירצו בכך הורים מסויימים - חותמת הכשר של רבנות מסויימת, דתית או מוסרית ("קפה זה יוצר ללא פגיעה בבעלי חיים", "קפה סחר הוגן"), שעליה יכולים הלקוחות להסתמך במידה והם מכירים אותה. בנוסף, ליד כל קפה רשומה מידת העמידה שלו בתנאי המפקח הממשלתי, האחראי שבכל קפה יהיו, בעיקר, מים (דלוחים או לא, זה אינו עניינו).<br />
<br />
יהיו אנשים שיצאו מרוצים - הם בחרו את הקפה המושלם לטעמם, ובעל החומרים המזינים ביותר. אחרים יצאו מאוכזבים - הם רצו קפה יקר יותר, אלא שכספם לא הספיק להם. בכל זאת, הם ישמחו ביציאה כאשר יראו את יושבי בית הקפה הציבורי. אחרים, לעומת זאת, עשויים לבצע שגיאה חמורה - לקחת קפה אלוכוהלי כאשר הם אלרגיים לאלכוהול, או לשתות קפה שטעמו מר בשעה שהם אוהבים מתוק. בפעם הבאה הם ידעו להיזהר ולערוך מחקר שוק (כמה טוב שכל אחד מבקר שתים עשרה פעמים בבית קפה, ושיש כוסות קפה המעבירות את טעמה של כוס קודמת או לפחות מתקנות חלק מתוצאותיה).<br />
<br />
דרור, אתה טוען שמוצרים כמו קפה שונים באופן מהותי ממוצר כמו חינוך. לדעתי, באופן מהותי אין הבדל, אלא רק בכמות ההשקעה הדרושה כדי להשיג תוצאה טובה, בכמות סכנה הטמונה בבחירת המוצר הלא נכון, ובכמות היכולת לתקן את מה שקולקל. הביקורת של הצרכן על טיב הקפה שהוא שותה היא ביקורת מעולה - אני יודע מניסיון, שאני אולי רק פעם או פעמיים שתיתי קפה שלא אהבתי. מוצר כמו חינוך הוא מורכב יותר, אבל אופיו הבסיסי דומה. לפני בחירת תוכנית לימודים אני אשקיע הרבה יותר במחקר שווקים מאשר לפני בחירת כוס קפה. אבל עדיין, מחקר השווקים דומה. וכך גם בפרמטרים האחרים.<br />
<br />
אני רואה בעיני רוחי מערכת חינוך שהיא כולה בתי קפה, שונים ומשונים. עם זאת, כריאליסט המכיר בקשיחות המערכת, אני מעוניין מאוד בהקמת בית ספר אחד, ניסויי, שיפעל כבית קפה, במודל שתואר כאן.<br />
: סיכום קצר - אתה רוצה בית ספר שדומה לבית קפה, ולכן אתה מדמיין שאין הבדל בין קפה לבין חינוך. אלא שצריכה שונה של קפה משפיע מעט על עתיד הכלכלה , לא משפיעה על מבנה ההכנסות העתידי או על עתיד הדמוקרטיה. קפה אינו מוצר ציבורי ואין בו השלכות (בכל הקשור לצרכן הסופי) של אדם על חברו. לא אכפת לי אם אתה תשתה קפה מקוקל, אבל אם תצרוך השכלה גרוע אתה עלול להצביע בעד דיקטטור שיבטיח לך הרים וגבעות. <br />
קל כדבריך להבחין באיכות - דבר שבחינוך יכול לקחת 5 שנים, 10 שנים או 20 שנה, אם בכלל. <br />
: האם השכלה לעשירים תהיה איכותית יותר? - בלי קשר לשאלה איך מתנהל בית הספר בפנים - לרוב כן. אין צורך בניסוי לשם כך - די בהבנה בסיסית של שוק העבודה. <br />
:אגב, החינוך בעבר היה 100% פרטי. לא היה בעבר חינוך ציבורי כלל. אתה מוזמן לעלעל בהיסטוריה לגבי ההשלכות של זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:05, 21 ביולי 2009 (IDT)<br />
::דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך. אם הדיור היה ממשלתי היית מנסה לשכנע שהאלטרנטיבה היא שהעניים יגורו ברחוב או יצטופפו בדירות חדר ומביא דוגמאות מהמאה ה-19. זה לא ראוי להתייחסות. &rlm;[[משתמש:Gridge|<span style="color: #007FFF;">Gridge</span>]] ۩ [[שיחת משתמש:Gridge|<span style="color: #33cc33;">שיחה</span>]] 23:18, 21 ביולי 2009 (IDT).<br />
::: גרידג', אינני נכנס כרגע לדיון, אבל בכל מקרה, בדיון בו אנו מחפשים את האמת, ואת הדרך הטובה ביותר לצעוד, איננו מבקשים לערער את האיש מולו אנו עומדים, אלא את הטענות. שים לב שכתבת ''"דרור, אתה לא עושה על אף אחד רושם עם דוגמאות העבר שלך"''. האם אתה מבקש לתקוף את דרור, או את הטענות שלו? אם אתה מבקש לתקוף את הטענות, אנא עשה זאת לגבי הטענות בלבד. אני בטוח שכולנו נרוויח מכך רבות. --[[משתמש:Talyaron|Talyaron]] 19:22, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== תחילת סיכום הדיון ==<br />
<br />
העליתי הצעה לפתיחת בית ספר בדומה לבתי ספר פרטיים שקיימים כבר היום בחינוך החרדי, הדתי והאלטרנטיבי. בדומה למוסדות אלו, בית הספר יקבל מימון ממשלתי בסיסי. מכאן ואילך מתחילים ההבדלים:<br />
*בבית הספר המוצע יוצעו '''תוכניות לימוד שונות''', ולא תוכנית לימוד אחידה לכל בית הספר.<br />
*'''ההורים יבחרו''' באיזו תוכנית ילמדו הילדים. תוכנית יכולה להיות משנתית ועד שתים עשרה שנתית, ו'''היא יכולה להתחשב בצרכים מיידיים ואישיים''' (הילד צריך ללמוד אנגלית כי בשנה הבאה אנחנו עוברים לאמריקה. הילד מפונק ואנחנו לא רוצים לריב איתו אז נשלח אותו למורה מפנק) '''או בשיקולים ארוכי טווח וחברתיים''' (אני רוצה ילד דמוקרטי ופתוח, בעל השכלה רחבה. הילד שלי הוא בעל כישרון מוזיקלי, ואני רוצה להשקיע בהכשרתו בתחום זה).<br />
*'''התוכניות תעלינה כסף פרטי נוסף''', כמו חוגים במתנסים וכמו בבתי ספר פרטיים רבים בארץ (המקבלים מימון, ולו חלקי, מהמדינה). אלא שבבתי הספר הפרטיים המקבלים מימון ממשלתי יש להציג למפקח ממשלתי את '''התוספת הפדגוגית''' המותאמת לתשלומי ההורים - למשל, שעות נוספות, תוכניות העשרה, רכישת ציוד עזר ועוד. '''בבית הספר המוצע, המפקח לא יוכל לפקח על ייעוד תקציב תשלומי ההורים'''.<br />
*לי אישית ברור מאליו ש'''חינוך בבית ספר כזה יהיה טוב יותר''', תמיד ובאופן גורף, מהחינוך הממלכתי. '''גם בגלל הכסף הנוסף''' המושקע במערכת, ו'''גם בגלל השפעת ההורים''' על איכות וסוג החינוך הניתן לילדיהם.<br />
<br />
לעומתי, דרור, אתה עומד עם שני סוגי טיעונים:<br />
*הכסף המושקע והצורך במעורבות הורים יהפכו את בית הספר לנגיש לעשירים בלבד.<br />
*החינוך שבו בוחרים ההורים אינו בהכרח חינוך טוב יותר מהחינוך הציבורי. או, לחילופין, טענתך היא שהחינוך הזה לא יהיה בהכרח חינוך טוב, והוא עשוי להיות חינוך רע (בלי לנקוט בהשוואות לחינוך הציבורי הנוכחי, שגם אתה אולי חושב שהוא רע).<br />
*המסקנה שלך היא שהקמת בית ספר כזה היא פעולה שלילית. היא תגרור ריבוד חברתי נוסף על בסיס ההשקעה בחינוך (שלעניים, לטענתך, היא בלתי אפשרית), והיא עשויה ליצור מצב של חינוך רע הפוגע בחברה.<br />
::יש שתי נקודות שדרור מעלה ואתה מתעלם מהן בעקביות: אחד, אתה מניח שהצרכנים יכולים לדעת מה האיכות של המוצר (החינוך) ודרור טוען שזו ידיעה מאוד מוגבלת (בשיעור הראשון במיקרו כלכלה הסבירו לנו שההנחה שלצרכן יש מרחב העדפות שלם וטרניזטיבי - כלומר שהוא יודע מה הוא רוצה - היא הנחה בעייתית שיש לה הרבה סתירות אמפיריות. אם כך, אפילו יותר קשה להניח שהצרכן יודע מה טוב לו). שתיים, אתה מניח שלחינוך אין השפעות חיצוניות משמעותיות ודרור טוען שבהחלט יש לו. זו נקודה חשובה כי כאשר יש השפעה חיצונית לא מופנמת השוק אינו יעיל מכל וכל. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 16:15, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::התשובה הבסיסית למה שאתה אומר היא שלאף אחד אין מושג מהו חינוך טוב, ואיך מתמחרים את ההשפעות החיצוניות שלו. חינוך הוא מושג רב ממדים ומגוון, ואי אפשר לומר בקלות ובלי מחלוקת מה מועיל יותר ומה מועיל פחות (מה מזיק, לפעמים, אפשר לומר). ברור שחינוך טוב של אדם אחד מיטיב עם כל החברה, אבל השאלה היא מהו חינוך טוב. ואני לא מוכן לקבל את התשובה לפיה חינוך טוב הוא מה שהממשלה מצליחה לעשות, כיוון שהיא לא מצליחה לעשות זאת '''לילד שלי'''. אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל את הילד שלי הממשלה לא מחנכת טוב, לדעתי. האם אני אוכל לבחור בעצמי חינוך טוב לילד שלי, או שאהיה מוכרח לקבל את מה שהממשלה מכתיבה? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:47, 22 ביולי 2009 (IDT) <br />
:::אדם, החיים זה לא שחור ולבן. אין רק שתי ברירות מוציאות: ממשלה ושוק חופשי, אלא יש הרבה רבדי ביניים. אני מסכים שמערכת החינוך הישראלית במצב נורא, ומנגד יש בעולם מערכות פרטיות טובות (ארה"ב) לצד מערכות ציבוריות טובות (סינגפור, שוודיה). יכול להיות שעדיף לנסות להבין למה אותן מערכות מצליחות מאשר להכפיף את מערכת החינוך לרעיון השוק - שבפירוש לא מתאים לה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 22:04, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::סינגפור אינה דמוקרטיה, ובארה"ב מערכת החינוך הפרטית יקרה והציבורית בקאנטים. יש מה ללמוד מהם, אסור ליישם את שיטותיהן. ובשוודיה יש את תוכנית השוברים (ללא תוספות פרטיות של ההורים). אבל היא מדינת שלום צפון אירופית משגשגת. אנחנו דמוקרטיה לבנטינית. לך תעבוד עם יצור הכלאים הזה.<br />
::::אגב, תסכים ליישם פה את רפורמת השוברים השוודית (להורים אסור להוסיף כסף, לבתי הספר מותר להרוויח)? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 08:24, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::אגב (2) - לא סיימנו עם הנקודה הראשונה שהעלתי - '''כשאי אפשר להניח שהצרכנים יודעים מה הם רוצים (לא כל שכן יודעים האם זה טוב), שוק משוכלל (לא חופשי) - לא מגיע להקצאה יעילה'''. מה אתה אומר? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::ההנחה שלך שהצרכנים לא יודעים מה הם רוצים היא בעיני לא נכונה. אני לא מבין למה אתה חושב שהיא נכונה. כמו בכל מוצר, יש העדפות (או שהן תיווצרנה ברגע שיהיה מגוון, כמו שקרה עם סוגי הרטבים בארה"ב: ברגע שנוצרו רטבים מסוגים שונים, נוצרו העדפות מגוונות). מי שאין לו העדפות, זה עניינו שלו. שישתה RC וקוקה ופפסי ולא ישים לב להבדל. באשר לידיעה מה טוב - כבר אמרתי שזה לא עניין שהממשלה מצליחה בו יותר מהאזרחים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אכן הסברתי לא טוב. לא התכוונתי לכך שאנשים לא יודעים מה הם רוצים, אלא שכדי ששוק משוכלל יגיע לשיווי משקל יעיל יש להניח שההעדפות של כל הצרכנים הן שלמות וטרניזטיביות. שלמות: '''הצרכנים יודעים, בכל רגע נתון, מה ההעדפות שלהם לגבי כל מוצר אפשרי''' (גם אדישות היא בסדר). במציאות זה הרבה פעמים לא מתקיים, יש שאלות של העדפה שהתשובה עליהן היא "לא יודע" (להבדיל מאדיש) (אגב, שים לב שאחוז המשיבים 'לא יודע' בסקרים מסוגים שונים הוא ממש לא זניח). טרנזיטיביות - אם אתה מעדיף את א' על ב' ואת ב' על ג' - אז אתה מעדיף את א' על ג'. גם זה לא מתרחש בחלק מהמקרים. בחינוך הבעיות האלה מועצמות, לדעתי.<br />
::::::::כאשר אין העדפות שעונות להגדרה מאוד מסויימת - השוק לא עובד טוב.[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:11, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::::אם כך, אף שוק אינו מושלם. עדיין השוק יהיה עדיף על פני המצב הנוכחי, שבו אתה לא מקבל בכלל את מה שאתה רוצה. קראת את המשל על בית הקפה. פראפרזה קטנה על צ'רצ'יל: השוק הוא שיטה מבלבלת ולא מושלמת, אבל היא הטובה ביותר שקיימת. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 23:16, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::::הבטחתי שמספיק להיום אבל בכל זאת: הטענה "השוק עדיף על פני המצב הנוכחי" דורשת הוכחה או לפחות נימוקים משכנעים. כמובן, שקודם (או במקביל) צריך להסכים על מה זה "עדיף". [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::החינוך וההשכלה בארץ במצב רע, על זה מסכימים כולם, השאלה היא למה. לעשות "משהו" כמו להפריט - לאו דווקא ישפר את המצב - יכול גם להרע אותו. אגב , בעשור האחרון יש הפרטה זוחלת של החינוך (הגדלת התקציב הפרטי המושקע, והקטנת אחוז התקציב הציבורי). ספק בליבי אם זה עוזר משהו. <br />
::::: אני לא פוסל את שיטת השוברים השוודית, אבל אני פשוט לא מכיר אותה. להגיד שזה לא יעבוד בגלל שמדובר במדינה עשירה - זה לא תמיד טיעון נכון. יש פתרונות שעובדים גם לעשיר וגם לעני - זה תלוי במצב. <br />
::::: קשה להגיד מהו חינוך טוב, אבל די קל להגיד מהי השכלה טובה - לדוגמה כזו שלכל הפחות מאפשרת לבעליה לבחור כיוון בחיים ולהתפרנס אם רצונו בכך. אפשר גם להגיד די לבחון את פירות ההשכלה הזאת (מבחנים בינלואמיים כמו פיזה), ואפשר להגיד שמי שלא לומד כנראה לא מקבל השכלה טובה. <br />
::::: כמו שמקס הזועם מצביע (והוא לא היחיד) - חינוך ציבורי לא חייב להיות חינוך ממשלתי. <br />
::::: מעורבות הורים וקהילה יכולה להיות דרך דמוקטריה, קונצנוזס, או מריטוקרטיה - לא חייבים רק דרך מנגנון השוק. <br />
::::: זה שקשה לתמחר השפעה חיצונית, לא אומר שכדאי לתמחר אותה במחיר 0. זה שרירותי כמו כל סכום אחר וגרוע יותר מכל סכום אחר. <br />
::::: גם בארץ היום , יש דוגמה לחינוך פרטי נרחב - בגנים הפרטיים. התוצאה גלויה - העניים מקבלים גנים גרועים שלפעמים יש בהם הזנחה, או שהם נאלצים לשלוח את הילדים לגנים עם כפיה דתית במערכת שמלציחה לסחוט את המערכת הפוליטית. העשירים לפעמים נופלים על גנים טובים ולפעמים פחות. העניים ביותר - כמו העובדים הזרים - מקבלים גנים שממש מתעללים בילדים ולא מכוונה רעה אלא מחוסר תקציב (ילדים בלולים כל היום ). רוב ההורים שאני מכיר נושמים לרווחה כאשר עוברים למערכת הציבורית (על שלל בעיותיה ומחלותיה) בגלל שהדבר חוסך כמה אלפי שקלים לילד בחודש . התוצאה של הפרטת החינוך יחד עם המשך גידול הפערים פרושה שהילדים העניים ילכו לעבוד (בקיבוץ נדבות לדוגמה) במקום ללמוד (זה לא צעד בלתי הגיוני - זה פשוט דילמה עתיקה של סלקציה K וR). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 09:41, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::בגדול אני חושב ששיטת השוברים היא טובה - ובתנאי שנאסר להוציא כל כסף פרטי על חינוך (כולל שיעורים פרטיים), אבל דרושות לה התאמות (בעיקר כדי שההורים יידעו מה התוצאות לטווח הארוך וכדי לאזן את היתרון לגדול ולאפשר פתיחה של בי"ס חדשים וקטנים). [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 09:47, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
'''יונתן''', איסור מוחלט על הוצאת כסף נוסף על חינוך הוא מופרך. חוגים, מתנסים, שיחות עם ההורים, טיול עם חברים - כל הדברים הללו הם חלק מחינוכו של ילד. אה רוצה לאסור עליהם? האיסור הוא על בית הספר לדרוש כסף נוסף בשביל תוכנית הלימודים שהוא מציע. הורים יכולים להוציא כסף על כל דבר אחר מחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אבל בית הספר לא יוכל לסנן תלמידים על פי מידת רצונם להשקיע.<br />
:אם אין איסור על קניית חינוך נוסף בכסף - אין הגיון רב בשיטת השוברים. הרעיון של השיטה הוא לשלב בין הקצאה שיוויונית של משאבים ציבוריים לחינוך, שמטרתה לבטל את השפעת המעמד הכלכלי וכך להבטיח שיוויון הזדמנויות, לבחירה אישית של ההורים. אם אפשר לקנות השלמה - כל הרעיון של שיוויון ההזדמנויות מתבטל. אפשר (ואולי זה נעשה) לחלק את השוברים לסוגים: שובר בי"ס, שובר חוג במתנ"ס, שובר תנועת נוער וכו'.<br />
:אף אחד לא יכול למנוע ממך להיות הורה טוב לילדים שלך, השאלה היא איך מאפשרים לילדים להורים לא-טובים לקבל חינוך טוב. בסופו של דבר אך אחד לא בוחר את ההורים שלו. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:07, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::טעות. הרעיון של השיטה הוא לעשות את כל מה שאמרת בחינוך '''הבסיסי''' בלבד. המדינה לא מחוייבת לממן לכל ילד חוג, תנועת נוער וטיול. היא מחוייבת לממן לו חינוך בסיסי. אתה באמת לא מבין עד כמה האיסור הזה מופרך, ומטיל את שליטת המדינה על כל חלק בחייו של הפרט? וכאמור, ההגיון בשיטת השוברים נשמר גם בלעדיו: בחינוך הבסיסי יוכל כל הורה לבחור את הדרך הטובה מבין האפשרויות בעיניו ללא כל תלות ביכולותיו הכלכליות.<br />
::השיטה הנוכחית מונעת ממני להיות הורה טוב (על פי ראות עיניי) לילד שלי, כי אני לא יכול לחנך אותו כמו שאני רוצה. בשיטת השוברים כל הורה יוכל לבחור, מבין האפשרויות, את הטוב בעיניו (והמדינה תגביל את מה שמוסכם על הכל כ"רע"). אבל להגביל כל השקעה בילד? אתה מדבר על אימוץ כל הילדים על ידי המדינה, בעזרת האיסור הזה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 12:56, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::אדם, זה שאנחנו לא מסכימים לא אומר שצריך לעוות את דברי, המדינה לא תאמץ אף ילד. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות של מערכת חינוך היא לסגור פערים חברתיים מהסיבה שציינתי קודם - אף אחד לא בוחר את ההורים שלו ואין סיבה שילדים ישלמו/ירוויחו בחינוכם מהבחירות של ההורים שלהם (לתפיסתי, בפערים חברתיים - כשמישהו מרוויח מישהו אחר מפסיד). <br />
:::נראה לי שאתה לא מסכים איתי על המטרה הזו כעיקרית ולכן גם הבדלי הגישות. אני חושב שהשוברים אמורים לספק את הרוב המוחלט של צרכי החינוך (בי"ס, חוגים, תנועות נוער) וכמובן שכל הורה מחנך את ילדיו בנוסף, בעצם האינטראקציה בין ילדים ובוגרים. נראה לי שאם המדינה מספקת לך שוברים ברמה הזו אתה יכול גם לבחור את החינוך כראות עיניך (המדינה לא מאמצת את הילד שלך) וגם כל הילדים זוכים למשאבי חינוך כמעט שווים.<br />
:::אתה מנגד, חושב שהשוברים אמורים לספק מינימום כלשהו (שאשמח לדעת מהו). אגב, לא הבנתי איך מסכימים כולם ביחד על משהו כ"רע".<br />
:::(אני גם חולק על השימוש במונח "המדינה מחוייבת/לא מחוייבת" כביטוי לאמירה ערכית - המדינה זה אנחנו והיא תהייה מחוייבת למה שאנחנו נחליט.)<br />
:::[[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 14:09, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::מצטער אם לא אהבת את הפראפרזה שעשיתי ל דבריך, אבל זוהי משמעותם. נכון, המדינה זה אנחנו. לדעתך אנחנו צריכים לסגור פערים חברתיים, לדעתי זו מטרה שולית: אני אשמח אם הפערים יהיו קטנים, אבל אני מעדיף שכולם יקבלו חינוך טוב יותר מאשר שכולם יקבלו את אותו חינוך רע. צרכי החינוך שאנחנו צריכים לספק הם '''בסיסיים''', דהיינו 12-15 שנות לימוד בשווי X (נניח, 15,000 ש"ח לשנה). '''חינוך בסיסי''' בלבד. תנועת נוער זה לא בסיסי, וגם לא טיול, וגם לא סרט, וגם לא כל מיני דברים אחרים. אם אתה אומר שכל הדברים הללו, שקשורים לחינוך, אסורים להשקעה פרטית, אז... אז... אוף! אתה לא מבין שזה מופרך? אני לא מצליח להבין אותך, וזה ממש ממש מרגיז, עד הבטן. גם בשוודיה, '''המדינה מספקת שובר בסיסי''' בלבד! אחרי הבסיס, זכותו של כל אחד להוסיף כרצונו '''מחוץ למערכת החינוך הרשמית''', זאת אומרת שאין בתי ספר לעשירים בלבד שידרשו תוספת כזו. אתה באמת לא מבין שמי שירצה לקנות, לשכור, לתת מתנות, לתת טובות הנאה או לקיים יחסי מין עם מורה למתמטיקה כדי שילמד את הבן שלו, הוא יעשה את זה, ואין שום סיבה שהמדינה תאסור על זה? ומי שאבא שלו מורה למתמטיקה? גם את זה נחלק לכולם? בוא, נעמיד את כולם בתאים של עגלי חלב במשך 18 שנה. אין פערים. אוף. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:19, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::# באמת שלא שווה להתעצבן בגלל זה. נראה שאנחנו מנהלים דיון יחסית פורה. אם אתה מעדיף - אפשר להפסיק את הדיון ליומיים.<br />
:::::# נראה שקודם לא הבנתי את כוונתך ב"בסיסיים". חשבתי שהתכוונת ל 12 שנות לימוד. 15 ש"ל זה כולל אוניברסיטה/תעודה מקצועית - אני בהחלט בעד.<br />
:::::# אני אנסה להסביר בהרחבה: המדינה תתן לך (לכל ילד) שובר לבי"ס, שובר לחוגים ושובר לתנועת נוער (כאשר הסכום הנקוב שלהם מותאם לגיל של הילד). את הילד אתה חייב לשלוח לבי"ס, כל השאר בחירה. תרצה שעורי העשרה במתמטיקה במתנ"ס? - שובר חוגים, חוג ג'ודו - שובר חוגים, טיולים - שובר חוגים/תנועת נוער, צופים/בני עקיבע - שובר תנועת נוער וכו'. אם לא תרצה אף אחד, השובר יתאפס בסוף השנה (הכסף ישאר אצל המדינה). לעומת זאת, אם תרצה לשכור את החבר שלך שהוא פרופ' למתמטיקה כדי שייתן שיעורים פרטיים לבן שלך, זה אסור. כי כך אתה מעביר את היתרון הכלכלי שלך אליו, על חשבון ילדים אחרים. אם אתה מורה למתמטיקה, אז בסדר.<br />
:::::# האם אפשר לממן את כל זה, זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אני מרשה לעצמי להניח ששנינו נסכים על כמה הוצאות של מדינתנו שנשמח לבטל כדי לממן את זה. העניין הוא שככל שהחלק הציבורי קטן יותר מתוך השלם, ההפרשים בחינוך שמעניק הכח הכלכלי גדלים ומאפילים על השיוויון הראשוני. ואותו דבר ההפך - כל שהמערכת הציבורית גדולה יותר (וגם טובה יותר) התמריץ לקנות חינוך פרטי יורד. מבחינתי זה בסדר אם רק המאיון העליון קונה חינוך נוסף. זה ממש לא בסדר אם עושה כך חצי מהאוכלוסיה.<br />
:::::# הערה כללית: דברים נכשלים מהרבה מאוד סיבות, דברים מצליחים בד"כ בזכות מספר מצומצם של סיבות (קל יותר להרוס מאשר לבנות). לא צריך לראות כל הצעה שונה כקוטב השני של הסקאלה: לא כל הגבלה מטעם המדינה היא העמדת אנשים בתאים של עגלים. לא צריך לבחור בין חינוך רע לכולם לחינוך מאוד לא שיוויוני, אפשר חינוך טוב ושיוויוני.<br />
:::::# הערה כללית (2): תמיד אפשר לרמות. אפשר להתחמק גם מהמס הכי צודק. זה לא אומר שצריך לוותר מראש על כל מדיניות שכוללת ניסיון לפיקוח. דרך אגב, ההגות הליברלית והליברטאנית מדגישה מאוד את בית המשפט כאוכפי חוזים. אני מרשה לעצמי להניח שאם היית נשאל לגבי השיטה שלך "מה עושים אם בי"ס מרמה?" היית משיב שדבר ראשון המוניטין שלו ייפגע (וזה נכון, אבל לא הייתי סומך על זה) ודבר שני אפשר ללכת איתו לבית משפט. הרבה מאוד מחקרים מראים שהנגישות של אוכלוסיות מוחלשות לבתי משפט, בייחוד בהליכים אזרחיים, היא מועטה עד אפסית. אבל אם אלה לא טענותך אז לא משנה.<br />
:::::זהו בנתיים. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 21:08, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::זו לא עצבנות, זהו תסכול מחוסר הבנה... :& [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: גם אין סיבה להיות מתוסכל, סה"כ לא הצלחת לשכנע שני סציאליסטים/מרקסיסטים/קומוניסטים... חלק גדול מאי ההסכמות נובע מתפיסה שונה לגבי התפקיד של המערכת, את התפיסה הזו לוקח זמן לשנות. שים לב שככל שאנחנו מסבירים יותר טוב למה אנחנו מתכוונים אנחנו גם מסכימים יותר. עניתי גם מסודר למטה.<br />
::::::# ההשכלה הגבוהה יכולה להיכנס גם היא לתוכנית שוברים, אבל לדעתי היא לא בסיסית במידה כזו שאפשר לממן אותה לכל אחד שירצה. אפשר לקבוע מכסה (נניח, 30% מבוגרי התיכון) והשוברים יחולקו על בסיס השגים אקדמיים בתיכון או בשנה הראשונה באוניברסיטה. אחרים יוכלו לרכוש לימודים בכסף מלא (אם לא עמדו בתנאים האקדמיים). [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: נשמע לי סביר, עדיף יותר מ-30%.<br />
::::::#למה שאנשים לא ינצלו את השוברים לחוגים ולתנועות נוער? כולם ינצלו, כי זה חינם, וזה יהיה עול על המדינה. לא כולם צריכים חוגים, ולא כולם צריכים תנועת נוער. יש מי שתנועת נוער תהיה מועילה לו יותר מחוג, ויש מי ששיעור פרטי נוסף במתמטיקה יהיה מועיל לו יותר מתנועת נוער. כל הדברים האלו נמצאים בתוך סכום השובר: יהיו בתי ספר שיציעו אווירה אידיאולוגית-חברתית של תנועת נוער, ואחרים שיציעו העשרה תרבותית מוזיקלית, ואחרים שיציעו תגבור נוסף במתמטיקה. אבל מעבר לסכום השובר, ומחוץ לתוכנית הלימודים של בית הספר, אין שום סיבה שלא לתת לאנשים להשקיע בכל דרך שהיא בחינוך ילדיהם. אני מתוסכל מכך שאתה לא מבין את הנקודות הללו:<br />
::::::#*השוברים מכסים את מערכת החינוך בלבד. לא דברים נוספים, שינפחו את התקציב מעבר לכל פרופורציה. אין שום סיבה לרדת לפרטים של "שוברי תנועות נוער" ו"שוברי חוגים" - מי שירצה יכלול את זה בשובר המרכזי, ומי שלא-לא. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: אם השובר מכסה סדר גודל של יום חינוך ארוך (עד 16:00) אז השיטה שלך מקובלת עלי.<br />
::::::#*השקעה מחוץ לתוכנית בית הספר פוגעת בשוויון באופן מינימלי, כי היא לא ממיינת תלמידים לבתי הספר על בסיס הכנסה כלכלית. אבל אי אפשר לאסור עליה. איסור כזה הוא התערבות מוגזמת במעשיו של הפרט, והיא לא מוסרית. [[משתמש:yjonas83|יונתן]]: פה אני לא מסכים. אם השובר מכסה חלק גדול של החינוך אז באמת אין הבדל עצום, אבל עדיין יש. אם השובר מכסה חלק קטן יותר אז ההשפעה של השקעה נוספת מהותית. אני לא יודע מה היחסים שלך עם מערכת החינוך הישראלית, אבל ההתרשמות שלי היא שהפקטור הכי משפיע על ציוני הבגרות הוא היכולת של ההורים לממן שיעורים פרטיים, כולל בבתי הספר הכי טובים בתל אביב, שם למדתי. לגבי הטענה המוסרית - לא מסכים לחלוטין.<br />
::::::#אני לא מבין על איזו רמאות של בית הספר אתה מדבר. הורים ילכו לבית ספר שעליו הם סומכים. אם בית הספר לא עמד בתוכנית הלימודים שהוא הציג, זה עניין לחוזה שבינו לבין ההורים, ואין מה לעשות - זה עניין משפטי. אגב, היום אי אפשר לתבוע כלום מבית ספר שלא עמד בחוזה הלא-כתוב בין ההורים לבית הספר. בכל מקרה, בית ספר שהרגיש את לקוחותיו עד כדי כך בוודאי ייסגר בשנה שלאחר מכן. אם אתה מדבר על רמאות בקשר לא הגון בין בית הספר לבין ההורים, למשל בעסקאות כמו - אתה מקבל את השובר של הילד שלי, ואני עובד אצלך בניקיון בשכר גבוה - זה עניין פלילי שייאכף על ידי המשטרה.<br />
:::::::* זאת נקודה מאוד חשובה מבחינתי ואסביר אותה שוב. התכוונתי לדבר הראשון. נניח שבי"ס מבטיח תוכניות לימודים מצויינות ולא מקיים. מה קורה אז? האם המוניטין שלו ירד? כן, אבל לא בטוח שבמידה מספקת. באופן כללי רמאים בד"כ מצליחים לרמות הרבה אנשים לפני שהם נתפסים בציבור כרמאים. העובדה שזה נתפס כעניין משפטי בלבד היא שיוצרת הטיה כנגד אוכלוסיות מוחלשות. הרבה מאוד מחקרים מצביעים על כך שהיכולת של אוכלוסיות מוחלשות להשיג פיצויים להפרות חוזים דרך בתי משפט היא יכולת נמוכה ביותר. המקרה הכי בולט הוא [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%AA%D7%9C_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91#.D7.9E.D7.90.D7.91.D7.A7.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.AA.D7.95.D7.A9.D7.91.D7.99_.D7.94.D7.90.D7.96.D7.95.D7.A8_.D7.91.D7.AA.D7.97.D7.A0.D7.94 התחנה המרכזית]. התושבים הגישו תביעות בשנת 1995 וזכו, אבל חלקם הגדול עדיין לא קיבל את הכסף - 14 שנים אחרי, חלק מתו בדרך.<br />
::::::למטה עם טל ירון התחלתי לסגור את הדיון ואת האפשרויות שעומדות בפנינו. יש שם טענה בנוגע למצוינות שאני רוצה שתגיב אליה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 21:49, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
'''דרור''': <br />
* בלי תחרות ודאי שהפרטה לא עוזרת. <br />
* לא אמרתי שאי אפשר ללמוד ממדינה עשירה. אפשר ללמוד מכולם.<br />
* לא קל להגיד מהי השכלה טובה, בעולם משתנה (קלקולוס שכולם לומדים, במקום סטטיסטיקה שיכולה להועיל הרבה יותר, וזו רק דוגמה).<br />
* ההצעות של מקס נחמדות מאוד. איפה הן עובדות היטב?<br />
* אני מסכים ש-0 הוא שרירותי. אבל למה הוא גרוע יותר מכל סכום אחר?<br />
* מה קשורה מערכת הגנים? היא בדיוק כמו התיכונים היום: רק עשירים יכולים להרשות לעצמם את המערכת עם התחרות, והעניים תקועים במערכת הציבורית שבה אין תחרות. אולי אתה לא מבין מה שאני כותב: זו לא תוכנית של הפרטה, ביטול הסעיף בתקציב, הורדת מיסים בהתאם והרמת ידיים ציבורית. זו תוכנית של הפסקת הכפייה הממשלתית על האופן שבו נחנך את ילדינו: גביית המס כמו שהוא נגבה היום והעברתו כשובר להורים לשם יצירת תחרות במערכת. תחרות היא מהדרכים הטובות ביותר ליצירת ייעול. ייעול זה מה שאנחנו רוצים.<br />
* אני לא מדבר בשום מצב על ביטול חוק חינוך חובה. גם בשוודיה החוק קובע 9 שנות חובה. מי שישלח את הילדים לעבוד, ילך לכלא. את הכסף של השובר הוא לא יקבל בכל מקרה.<br />
<br />
הצפת הטיעונים שלך, שרובם מעורערים ומתייחסים רק לחלקי חלקים, מתחומים שונים ובכלים שונים, קצת מאבדת את המטרה. אני שואל אותך, תיאורטית: תוכנית שוברים שבה אין תוספות תשלום וסלקציה על פי מעמד כלכלי, קבלה על סמך "כל הקודם זוכה", פיקוח ורישוי מינימליים, בית ספר יכול להציג שורת רווח - האם עולים בדעתך פגמים מהותיים בתוכנית כזו? [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 11:52, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
: אני אישית כבר לא עוקב אחרי הדיון, יש לו יותר מידי קצוות. אני ממליץ על המשך בויקידיון מכוון שאלות. ככה לפחות נוכל לנסות להגיע להסכמה מה הן השאלות שיש בדיון. <br />
: הנקודה של השכלה טובה - קל להגיד שאדם שאני מכיר שהוא מבריק אבל למד פחות מ-6 שנות לימוד לא זכה להשכלה טובה. <br />
: 0 גרוע יותר מאשר קנס כלשהו כאשר יש השפעה חיצונית שלילית משום שאז ההפרעה לרווחת האחרים היא מקסימלית. <br />
: עד גיל 4 מערכת הגנים היא פרטית ברובה הגדול. <br />
: למילה ייעול יש הרבה פירושים. בכלכלה יש לה משמעות אחת. באנרגיה יש לה משמעות אחרת. לפעמים (פרבור) האחד סותר את השני. <br />
:יעילות היא ערך חברתי. כמו שווין או כמו הגינות או אושר או בריאות. הכלכלנים "לא שמים לב" לזה ולכן נותנים ל"יעילות" (יעילות פארטו) משקל 1 כשלכל שאר הערכים יש משקל נמוך מ1 או אפילו סדר לקסיקוגרפי (קודם "יעילות" ורק אחר כך כל דבר אחר) - זה קולונוליזם תרבותי שרצית להמנע ממנו - השאלה של יעילות צריכה לבוא כחלק ממכלול רחב יותר. (לדוגמה בגלל תועלת שולית של כסף אפשר לחשוב על מקום בו רוצים לפגוע ביעילות במידה פחותה עבור העשירים, כדי להגביר את הרווחה). <br />
: תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל - ראה לדוגמה תחרות שופמטריאנית - במצב זה דווקא תחרות מוגבלת יוצרת מצב יותר יעיל. <br />
: אני חושב ששוברים להורים, מעורבות, וכו' יכולים להיות מנגנונים טובים - כל עוד הם באיזון עם מנגנונים אחרים. אני בניגוד ליונתן לא חושב שזה צריך להיות מהות הכל - מי שירצה להשקיע עוד בחינוך של הילד שלו - אין דרך למנוע את זה - אבל עם מערכת טובה התמריץ שלו יהיה נמוך ולכן גם ההשפעה של תוספת כזו תהיה נמוכה על המערכת. <br />
: אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין מערכת שוברים למערכת שלך - במערכת שוברים לכל האזרחים יש כוח קנייה שווה במערכת -יש עקרון של "איש אחד, קול אחד" - במערכת שאתה מציע יש פערים גדולים בין האנשים "דולר אחר קול אחד" - מה שמשנה הוא הכנסה פנויה (לאחר הוצאות כמו מזון , מגורים וכו' - ולכן בקלות אפשר להגיע לפערים של מאות אחוזים בין האנשים. <br />
: טל אני מתנצל - לא הספקתי לקרוא את מה שכתבת. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 01:36, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::ויקי איננה פלטורמה יעילה לדיונים. בכלל, העדר התגובה המיידית הוא פתח להרבה אי-הבנות, למשל בקשר לחיוב 0. אני שאלתי על השפעות חיצוניות בכלל, לא שליליות. ברור שחיוב 0 על שליליות הוא גרוע, אבל אם אתה לא יודע מה ערכו של החינוך שניתן, אתה גם לא יודע אם הוא חיובי או שלילי, ולכן אפס הוא שרירותי וטוב כמו כל מספר אחר. <br />
::יעילות היא לא רק ערך חברתי. יעילות מאפשרת לך להפנות משאבים שבוזבזו עד כה למטרות אחרות. מערכת לא יעילה היא מערכת שבה היינו יכולים להשיג עוד משהו בלי לפגוע במה שכבר נמצא. ה"עוד משהו" שנוכל להשיג הוא פתוח - זה יכול להיות עוד אושר, או שוויון, או הגינות או בריאות. לכן יעילות נמצאת רמה אחת מעל כולם - כי התועלת שבה מופשטת. השגת יעילות - השגת משהו פתוח. במקביל לזה, כמובן, היא גם ערך חברתי, כי מטבעה היא מגדירה ש"אנחנו רוצים עוד". אז היא חצי ערך חברתי וחצי ערך מופשט שנמצא ברמה אחת מעל כל הערכים האחרים. בגלל זה אנחנו רודפים אחריה כל כך, ובגלל זה אנחנו קצת לא שמים לב לערך החברתי שלה, ובגלל זה יש צריכת יתר באמריקה ובישראל. אבל אל תתעלם מכך שיש לה ערך מופשט פתוח. <br />
::תחרות לא תמיד יוצרת מצב יעיל: התחרות תיצור מצב יעיל יותר מהמצב הנוכחי. אם תגדיר לי היטב תחרות מוגבלת יעילה יותר בחינוך, יהיה אפשר להגביל. בכל מקרה המונופול הממשלתי פושט את הרגל.<br />
::סיכמתי למטה. נראה לי שהגנו לפשרה סבירה, עכשיו רק צריך לנצח את הבירוקרטים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:59, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::היתרון בויקי הוא שאפשר לחזור אחורה ולעדן את אי ההבנות גם אם זה נעשה באופן לא כרנולוגי. <br />
:::להשכלה יש ערך חיובי לשאר החברה - בלי קשר לשאלה מה טיב החינוך. <br />
::: לגבי יעילות - מאוד לא מדוייק. יש הבדל גדול בין מערכת לא יעילה באופן כללי , לבין הגדרת היעילות במישור הכלכלי. אנחנו היום במערכת לא יעילה מבחינה אקולוגית (הורסים את התשתית שמאפשרת את המחייה שלנו) למרות שכיביכול אנחנו חיים במערכת קרובה ליעילות כלכלית. מה ששומפטר טוען הוא שיעילות (כלכלית) בטווח הקצר = חוסר יעילות בטווח הארוך. באופן כללי - כדי להגיד מה זה יעיל צריך להגיד אל איזה תת מערכת אתה מסתכל - כרגע ההסתכלות היא צרה מידי. <br />
::: הנה דוגמה למערכת לא יעילה מבחינה כלכלית - אתה לוקח 100 ש"ח מהעשיר (בסחורות) שורף חצי מזה ונותן את כל השאר לעני. רמת היעילות קטנה (בטווח הקצר), אבל בהחלט יכול להיות שהגדלת את התועלת החברתית הכללית (בגלל תועלת יורדת מסחורות או כסף בהכנסה) - יכול להיות שהגדלת את היעילות בטווח הארוך (בגלל הקטנה של מלכודות עוני = שיפור ההקצאה של משאבי השכלה וחברה, או בגלל שיפור נושאים כמו הקטנת היוון העתיד והקשר בין אי שוויון לבעיות אקולוגיה וקיימות או לבעיות בדמוקרטיה). <br />
::: אני מעדיף לחיות במערכת פחות יעילה (כלכלית) אבל יותר הוגנת מוסרית, ושיוונית. אני חושב שגם אם משהו לא יעיל כלכלית, זה פחות חשוב מהשאלה אם משהו הוא מקיים - דברים קודם כל צריכים להיות מקיימים (לדוגמה 4 חוקי הקיימות של דיילי) ורק אחר כך לדאוג לשאלה האם וכמה הם "יעילים" - לא להפך. <br />
::: באופן כללי יש הרבה מאוד גורמים שמסתבר שהם הכרחיים לתחרות הוגנת שמאפשרת הגברת יעילות - בין היתר אכיפה של מוסר (דבר שגם אדם סמית דיבר עליו) - כלכלנים נוהגים להתעלם מזה - ולפספס את החשיבות של קיום של ערכים כמו שוויון או הוגנות לתפקוד הכלכלי. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:10, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==טל ירון==<br />
:חברים, עקבתי אחר הדיונים שלכם (עד כמה שהזמן המוגבל שלי מאפשר לי). אני מנסה לסכם את הטענות.<br />
:*החינוך הציבורי בישראל לוקה מאד בחסר.<br />
::* אדם נבו בעד הפרטה חלקית של החינוך, כדרך לפתור את הבעיה (אולי גם גרידג').<br />
::*דרור ויונתן - מחפשים חינוך שיוויוני. אני מבין שיונתן תומך בפתרון השוברים (ללא תוספת הון פרטי), כחלק מהגדלת החופש הנידרש ליצירת חינוך מותאם, ויותר חופשי.<br />
::* אני מאמין שהחופש של המערכת הוא חשוב, ולכן שיטת השוברים היא טובה יותר. יש גם חשיבות לכך שיהיה שיוויון בין הילדים, כדי שיותר יוכלו לחמוק מ[[מלכודת העוני]]. אני גם חושב שניתן לקבל מידע טוב יותר על מערכת החינוך, כאשר ההורים ילמדו לפעול בקהילות, ולא כיחידים. לקהילות שעובדות בצורה טובה, יש יכולת חקר טובה בהרבה מאשר לאדם הבודד. בקיצור, כרגע אני בצד של יונתן (וכנראה של דרור).<br />
:* המודל של הציבור הדתי<br />
::* עד כמה שאני מבין, חלק גדול מיכולותיהן של הישיבות החצי מופרטות להתקיים, נובע מכך שהמפלגות הדתיות מצליחות לגייס משאבים רבים מהקופה הציבורית.<br />
::* השיוויון היחסי המושג בחברה הדתית, נובע מהמוכנות של הציבור הזה להתגייס לטובת החלשים. לעניים קל יותר לגייס כספים מבעלי היכולת, כדי שגם ילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות טובים. גם המורים בחברה הדתית מוכנים להרוויח פחות, והאיכות שלהם גבוה יותר, כיוון שחלק גדול מהם פועל ממניעים אידאולוגים. בקיצור, '''לאידאולוגיה של הציבור הדתי, יש חלק גדול ביצירת השיוויון'''. שווה ללמוד מכך משהו. לא הכל ניתן להשיג על ידי כפיית שיוויון על ידי חוקים. -- הודעה זו נכתבה על ידי [[משתמש:TalYaron|טל ירון]], ששכח לחתום.<br />
<br />
:::טל, אני מניח שהויכוח לעיל הוא מסובך מכדי להיכנס אליו בקלות. <br />
:::*אני (אדם) מדבר על תוכנית שוברים. אני בעד להכניס גם כסף פרטי לתוך המערכת. אני מניח שגרידג'י איתי, אבל הוא לא הציג עמדה.<br />
:::*יונתן מוכן כנראה להסכים לתוכנית שוברים בסגנון השוודי, עם איסור (שלדעתי הוא בלתי ניתן לאכיפה או להגדרה, ויגרור הוצאות מיותרות וניפוח עצום של תקציב החינוך) על כל השקעה כספית פרטית בחינוך מכל סוג שהוא.<br />
:::*דרור לא מציע אלטרנטיבה, אבל לטענתו תוכנית שוברים בשיטתי תהיה אסון. עוד לא הצלחתי להבין בדיוק את עמדתו בנוגע לתוכנית שוברים שוודית.<br />
:::*אנחנו, במקרה הזה, כנראה מסוגלים להגיע לפשרה סבירה (מחשבה מאוד משמחת... אבל אנחנו לא אנשים שמובילים רפורמות).<br />
:::באשר לחינוך הדתי: הורים משלמים אלף-אלפיים שקל לחודש במשך ארבע שנים בשביל ישיבה תיכונית פנימייתית טובה. בגלל האידיאולוגיה הדתית של ההורים הדבר הזה עובר בקלות. אם דת לא הייתה מעורבת, אנשים היו מוותרים על חינוך דתי טוב בקלות בשביל לחסוך את הכסף.<br />
:::מוכנות להתגייס למען חלשים יש גם בציבור החילוני. החשש של דרור ויונתן הוא שהחלשים לא יהיו מוכנים להתגייס למען עצמם ולבחור את החינוך הטוב. זה קל מאוד בציבור הדתי לבחור חינוך פרטי, כיוון שהוא הדתי ביותר, וזה ברור. אבל כשאין אידיאולוגיה דתית לשמור עליה, אנשים ילכו לחינוך פחות טוב.<br />
:::מלבד זאת, אני לא מאמין שאפשר לסמוך על אידאולוגיה. אידאולוגיה מתגמשת ומשתנה לפי צרכי יסוד ולחצים חומריים. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:21, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::שלום אדם,<br />
::::נראה שיונתן, אתה ואני מסכימים על עניין השוברים. דרור יצטרך להסביר מדעו לדעתו פתרון השוברים לא יספיק. לגבי הכנסת כסף פרטי, אני בהחלט נגד. זה יגרום להעמקת פערים. השוברים אמורים לספק חופש רב, שאיפשר לכל אנשי חינוך לבנות מוסדות שונים עם מאפיינים שונים לסוגי ילדים ונוער שונים. זה אמור ליצור תחרות בין בתי הספר, על כמות התלמידים. אינני רואה טעם בהכנסת כסף פרטי. האם תוכל להסביר את הצורך בכסף פרטי (ובעיקר מול עקרון שיוויון ההזדמנויות?). --Talyaron 20:40, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::כן, אסביר. ראשית, איסור גורף על '''כל השקעה נוספת בחינוך''' הוא בלתי אפשרי לאכיפה (מי שירצה יארגן השקעה כזו בדלתות אחוריות) ולהגדרה (האם יציאה לטיול היא השקעה נוספת? וטיול עם מדריך חברתי? שיודע קצת על המקום שבו הוא הולך ומספר עליו לילדים?). הוא גם יגרום לניפוח ההוצאה על החינוך ללא צורך ולדברים שאנשים לא באמת צריכים אותם (תנועת נוער לכל ילד? על מה ולמה?). אני פוסל מכל וכל איסור גורף שכזה, שפירושו שלמדינה מונופול לקבוע כמה כסף יוציא האדם על חינוכו.<br />
:::::שנית, מתן אפשרות להוסיף כסף פרטי לשובר מגדיל את ההוצאה על החינוך באופן יעיל. הוא מאפשר גמישות גדולה יותר של מוסדות, ונותן אפשרויות ליצור בתי ספר שבהם יושקעו כספים רבים. בתוכנית ללא תוספת כסף פרטי, לא יהיה בית ספר שבו ההשקעה בתלמיד היא גבוהה מאוד. למה צריך בתי ספר כאלה? כי אנחנו אמנם רוצים שוויון, אבל אנחנו גם רוצים מצויינות. אני רוצה שיהיו בתי ספר שבהם תהיה השקעה מוגזמת, יוצאת דופן, בתלמידים - מבתי הספר האלה יצאו מדענים מזהירים, אמנים יוצאי דופן, הוגי דעות רחבי דעת ומנהיגים פוליטיים מרחיבי ראות. נכון, לא כולם יוכלו ללמוד בהשקעה יוצאת דופן שכזו, כי המדינה לא תוכל לממן זאת לכולם וגם לא לכולם זה יהיה מועיל. אבל אנחנו צריכים '''לאפשר מצוינות'''.<br />
:::::חשוב לי שתבחין בין שלוש אפשרויות בדיון: <br />
:::::#מערכת השוברים עם תוספות פרטיות על סכום השובר, <br />
:::::#מערכת השוברים השוודית שבה בתי הספר לא יכולים לדרוש תוספות על השובר, <br />
:::::#המערכת של יונתן שבה ישנו איסור על הוצאת כל סכום נוסף בכל מסגרת על כל דבר שממנו משתמע חינוך - אבל יש שוברים גם לכל מיני מערכות חינוך נוספות לא פורמליות, כמו תנועת נוער וחוגי מתנ"סים. האיסור של יונתן, כמו גם המימון של חוגים ושל תנועות נוער לכל ילד, אינו קיים בשום מקום בעולם, בניגוד למערכת השוברים באמריקה (עם תוספות) ובשוודיה (בלי תוספות). [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 20:54, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::'''רגע של סיכום'''<br />
::::::בתור התחלה, אני מאוד אשמח אם בארץ יאמצו את שיטת השוברים השוודית על פני השיטה הקיימת. אני עדיין חושב שאפשר להרים שיטה טובה יותר מבחינת המטרות שאני מציב למערכת, ואחת החשובות בהן היא שיוויון. ומדוע שיוויון? כי אם מאפשרים לאי-השיווייון בחברה לחלחל לחינוך הוא משתכפל בדור הבא. והיות שאף אחד לא בוחר את ההורים שלו - צריך לשאוף ולהפחית מההשפעה של המקריות הזו על העתיד שלו. כמובן שאי-אפשר לעשות זאת לחלוטין.<br />
::::::שוב, זה שלא ניתן לאכוף משהו באופן מושלם לא אומר שלא כדאי לאכוף אותו ברמת ביניים מסויימת. גם ברשויות המקומיות החזקות שיעור גביית הארנונה חוצה לעיתים רחוקות את רף ה-85%, בחלשות המצב נורא. לא נבטל את הארנונה בגלל זה.<br />
::::::נראה לי שההבהרות שלי למעלה מצמצמות משמעותית את אי ההסכמה בנודע לשיטה הרצויה, לא לגבי הטעמים לכך.<br />
::::::מצויינות - ראשית אני מאמין (ואין לי המון הוכחות לכך, למעט חריג בהמשך) שיחידים מצויינים לא "סוחבים" את החברה הרבה קדימה אם הם לא פועלים בתוך סביבה של אנשים טובים-מאוד-אך-לא-מצויינים שתומכת בפעילות שלהם. שנית, ההבנה האינטואיטיבית שלי לגבי השאלה שלך היא שאתה מתייחס ל-5% העליונים בערך. אם כך - לגביהם אפשר לבנות מערכת נפרדת, זו קבוצה קטנה מאוד. לגבי 95% הנותרים - עדיין צריך לשאוף למערכת שיוויונית וטובה, שתעמיד תמיכה לאותם 5%. (החריג הוא שראיתי הפניות למחקרים שמצאו קשר די חזק בין רמת אי-שיוויון במדינה לצמיחה שלה (וזה מדד בעייתי למדי) - ככל שהיה יותר שיוויון כך הסיכוי לצמיחה היה גבוה יותר.)<br />
::::::ושוב - סדרי עדיפויות. אם מפנים משאבים גדולים לחינוך לא חייבים לצמצם אצל כולם כדי לטפח מצויינות.<br />
::::::ועוד נקודה - הרבה מהאיכויות של חינוך אי אפשר לקנות בכסף: איכפתיות של המורים, יכולת הקשבה אמיתית לתלמידים והשקעה פרטנית. מה שמשפיע בד"כ על הדברים האלה זו אידאולוגיה, לא כסף.<br />
:::::: ודי מספיק להיום. :) [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 23:36, 23 ביולי 2009 (IDT)<br />
:::::::זה שלא ניתן לאכוף זו טענה משנית, הטענה המרכזי תהיא שזה לא מוסרי ושזה כובל את כולם לתאי חינוך קטנים, כאילו כולם צריכים תנועת נוער וחוג אחד ושיעור פרטי אחד וכו'. אני מציע לתת לאנשים סכום כסף שבו הם יחליטו כיצד להשתמש. הם יכולים ללכת ליום חינוך ארוך, או ליום קצר ואיכותי יותר. אתה מטיל יותר מדי מגבלות, ומחזיר את כל המערכת לכיוון של פיקוח ממשלתי הדוק מדי. כנ"ל גם לגבי יותר מ-30% שוברים לחינוך הגבוה. אני לא אתווכח איתך על אחוז פה ושם, אבל תסכים איתי שאין תועלת ביותר מדי השכלה גבוהה, שמשמשת במידה רבה כסיגנל למעסיק, וככל שיותר אנשים מאותתים בו הוא מאבד ממשמעותו.<br />
:::::::שוויון וצמיחה ושוויון ומצויינות: לא יודע - בסין בזמן "הקפיצה הגדולה קדימה" היה הרבה שוויון, ואנשים מתו במיליונים, ולא הייתה צמיחה בכלל. אבל בעידוד המצויינות אני מתכוון לכך שיהיו בתי ספר שישקיעו באופן מוגבר בתלמידים. אני אסכים שצריך להקים מערכת מלגות שתאפשר לבעלי פוטנציאל עניים להגיע לבתי הספר למצויינות, אבל אין סיבה שלא לתת גם לשוק להכניס תלמידים לבתי ספר כאלה.<br />
:::::::כאמור, השקעה פרטית בחינוך מחוץ למערכת בתי הספר מונעת סינון תלמידים על פי קריטריון כלכלי, ולכן היא פוגעת בשוויון באופן מינימלי, בדיוק כמו שפוגע בה הורה שמשקיע את זמנו בהשכלת בנו, או הורה ששולח את בנו ללמוד אחרי הצהרים עם חברים. לאסור על הוצאת כסף בדווקא היא סתם סנקציה כנגד מי שיש לו כסף ורוצה להשקיע בחינוך הילד. סתם סנקציה. לא מוסרית. מיותרת. חסרת תועלת. באותה מידה יכולה המדינה לקבוע תקציב הוצאות לכל אזרח - שובר לאוכל, שובר לסיגריות, שובר צפייה בטלויזיה, שובר לתחבורה וכו'. כסף נותן לאנשים להביע עדיפויות. המדינה רוצה שלכל אדם תהיה עדיפות מינימלית ברמה X לחינוך ילדיו. אנחנו נותנים לו להביע את דעתו על אופי החינוך הזה, דרך החופש בהעברת השובר. אבל להגדיר עדיפות מקסימלית? אתה אומר בעצם, שחינוך של ילד ראוי לעדיפות X ולא יותר, לא בשום מקרה, לא אצל אף אחד. ואם מישהו מעדיף את החינוך ביותר ממינימום - אין לו דרך חוקית לבטא את זה. שיקנה אוכל או טלויזיה במקום. זה כמו לאסור על שיפוץ חזיתות בתים. הממשלה מקציבה 100 שקל בשנה לחזית של כל בניין, אבל אסור לעשות את זה באופן עצמאי. אתה מאבד כל כך הרבה, יחסית לחוסר השווויון המינימלי שנוצר.<br />
:::::::ועל הנקודה האחרונה שהזכרת - אם ההורים יתנו את השוברים שלהם רק לאנשים אכפתיים, מקשיבים ומשקיענים, אז רק מורים כאלה יהיו במערכת. האם זה אומר שהדברים האלו לא נקנו בכסף? נקנו ועוד איך. "הרבה מהאיכויות של קפה אי אפשר לקנות בכסף - ארומה נעימה, חום מדויק, ספלי חרסינה במשקל הנכון. מה שמשפיע עליהם הוא אידיאולוגיה". "הרבה מאיכויותיה של אשה אי אפשר לקנות בכסף - צבע השיער, אינטליגנציה, הכרות במסתורי המין..." אבל בכל זאת, כסף באופן מוזר יוצר דברים ואיכויות. השאלה היא מה האנשים שנותנים את הכסף רוצים. אם הם ירצו אכפתיות, תהיה אכפתיות. אתה מבין את המופרכות של הנקודה הזו, אני מקווה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
::::::::אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, ניסיתי להמשיך לכיוון אחר למטה. [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
===שוק חופשי לעומת שיוויון===<br />
שוב, אני מנסה לסכם את הדיון עד כאן, ותמצת אותו לשאלה עקרונית אחת: '''האם אנו רוצים שחינוך יעבוד על פי עקרונות שוק חופשי, או על פי חופש+שיוויון הזדמנויות?'''<br />
<br />
אדם ויונתן מסכימים על שיטת השוברים. החלוקה היא סביב מידת האפשרות להוסיף כסף פרטי שיאיץ את התחרות בשוק החינוך.<br />
אדם טוען כי יש לאפשר מידה גדולה של כניסה של כסף פרטי כדי להגדיל את התחרותיות, שהיא בעצמה תוביל להצטיינות בחלק מבתי הספר. יונתן טוען כי אין להכניס כסף חיצוני, כי אז יפגע השיוויון בין תלמידי בתי הספר.<br />
<br />
לדעתי (טל), יצירת בתי ספר של עשירים, תיצור אליטזציה בחברה הישראלית. אליטזציה שאינה מכוונת למדעים, אלא לניהול, העצמה אישית ועוד. סביר להניח שהורים עשירים יתמכו בבתי ספר שיאפשרו לילדים שלהם להיכנס לעמדות מובילות בשוק ובחברה הישראלית. התוצאה היא שלאורך הדורות יווצרו מעמדות יותר ויותר מובחנים. הילידים הללו שיגדלו בבתי הספר האילטיסטים (כמו הגמנסיה הרצליה) ישתלבו במנגנוני ההנהגה, ויקצינו את הפערים עוד יותר עבור ילדיהם.<br />
<br />
אדם טוען שכמו שבצביעת בתים יש צורך בשוק חופשי, כך גם בחינוך. אני טוען (טל) שיש הבדל גדול השניים. צביעת בית, אינה יוצרת פערים כל כך גדולים, כמו במצב החינוך. <br />
יצירת בתי ספר על שוברים, מאפשרת חינוך שונה לכל ילד וילד (חנוך לנער על פי דרכו), מאפשרת צמיחתם של בתי ספר יחודיים ומיוחדים, מאפשרת תחרות בין בתי הספר, ויחד עם זאת מונעת יצירת בתי-ספר אליטיסטים שאינם מאפשרים כניסה לשכבות העניות. אינם מאפשרים שיוויון הזדמנויות לילדים שנולדו להורים עניים.<br />
אם רוצים להשיקע בבית ספר למדעים, כי החברה החליטה (בצורה דמוקרטית), אז יש להשקיע יותר בבתי ספר כאלו, אבל הכניסה צריכה להיות על פי יכולות אישיות של התלמיד, ולא על פי כמות הכסף או הקשרים שיש להורה. [[משתמש:Talyaron|טל ירון]]<br />
:'''שאלה לאדם:''' בפסקה למטה אמרת שהשיטה הנוכחית לא מאפשרת לך להעניק את החינוך שאתה רוצה לילדים שלך. נניח שהמדינה נותנת לך ולכולם שובר, שהערך שלו מאפשר לך לממש את אותו חינוך בוא אתה חפץ, ויש איסור על הוספת כסף. האם אתה מרוצה ממצב כזה? [[משתמש:Yjonas83|יונתן]] 12:28, 25 ביולי 2009 (IDT)<br />
::תיאורטית, אם סכום השובר גדול דיו, אז כן: לא יהיה לי שום צורך בהשקעה פרטית כדי להשיג את מטרתי. מעשית, לדעתי זה בלתי אפשרי. צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים במסגרת תקציב המדינה הנוכחי, ובמסגרת תקציב החינוך הנוכחי. תקציב המשרד כולו, מינוס בירוקרטיה מזערית, חלקי מספר התלמידים במדינה (יותר כסף לחינוך תיכוני ופחות ליסודי; מגוון שוברים מורחבים לתלמידים בחינוך מיוחד או למחוננים) - זה לא יוצא מספיקק בשביל מי שרוצה, למשל, להוסיף לימודי ערב בתיכון (דתיים שרוצים ללמוד גמרא) או למי שרוצה להשיג חינוך חקלאי, שדורש הוצאה מיוחדת (דוגמא שלא בטוח שהיא נכונה, ,אבל נניח). מעבר לסכום השובר הריאלי שיינתן כיום, בלי העלאת ההוצאה הציבורית על חינוך לרמות לא הגיוניות ומיסוי חריף, יש לדעתי צורך לתת אפשרות להוספת כסף פרטי.<br />
::אבל ראה את הסיכום למטה. יש שם ניסוח של פשרה הגיונית וריאליסטית. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:28, 26 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
==רגע של אמירה אישית לגמרי:==<br />
אני חייב להודות שאני שמח עם כל רפורמה נוספת מבית מדרשו של משרד החינוך. משרד החינוך (המפעיל באופן מונוליטי וחסר גמישות מערכת עצומה של אנשים היודעים בנוגע לחינוך לא יותר מאשר כל אדם אחר ברחוב הישראלי) מבצע מהפכות מקיפות על בסיס ראיית עולם נתונה, ומונע גמישות מבתי הספר הנתונים למרותו. רפורמת אופק חדש, על פי הבנתי, תהרוס את '''כל''' מערכת החינוך היסודי הממלכתית בארץ. את כולה. בלי חריגים.<br />
<br />
במספרים מהזכרון: למורה באופק חדש יש כ-5 שעות בשבוע שאותן הוא אמור להקדיש להכנת 23 שעות הוראה פרונטלית מול כיתה של 30-35 תלמידים, להכנת 5 שעות הוראה לקבוצה קטנה של 5 תלמידים, לבדיקת מבחנים, לישיבות צוות ולתכנון תוכניות לימוד מיוחדות. מורה אינטליגנטי לא יסכים לעבוד גם בבית, אחרי שעות העבודה שעליהן משלמים לו. הוא לא יסכים לקבל שיחות טלפון של הורים בנוגע לילדם. הוא לא יוכל לקיים יותר ממבחן אחד בסמסטר לכל כיתה (פשוט אין זמן לעבור על יותר מ-100 טפסי מבחן בסמסטר), והוא לא יוכל להכין את השיעורים כראוי (הנחת מינימום מופרכת: לוקח 15 דקות להכין שיעור ברמה סבירה (פחחחח...), כפול 23 שעות פרונטליות (בהנחה מופרכת ששעות בקבוצות קטנו לא צריך להכין), סה"כ 5.75 שעות, בדיוק שלושת רבעי שעה יותר מהזמן המוקצה למורה לכלל הפעילויות הנ"ל.<br />
<br />
ואני, דרור, מאושר: מערכת החינוך הציבורי מתמוטטת. מערכת בירוקרטית ממשלתית לא יעילה שואבת מיליארדים מתקציב החינוך, מעבירה את השאר למורים שלא נותנים להם לא תנאים ולא יחס, וכמובן שהידע על חינוך, של כל המערכת הזו, אינו עולה בהרבה על הידע של כל אדם ואדם. והכשלים משפיעים על כל המערכת, ללא יוצא מן הכלל - מלבד החינוך הפרטי.<br />
<br />
כיום, החינוך הפרטי באמת הוא באמת לעשירים בלבד. משרד החינוך מממן מוסדות פטור ומוסדות מוכרים שונים, אבל מטיל עליהם פיקוח מסויים ומונע גם מהם גמישות ניהולית ולו במידה מסויימת. מי שרוצה שילדיו יתחנכו בבית ספר טוב מוכרח לוותר בחמישים אחוז על התקצוב הממשלתי, ולתת כסף מעצמו. ואכן, זה חינוך לעשירים בלבד. ברופין ייפתח השנה בית הספר "חברותא" (איזה שם מכובס ואורווליאני) שבו שכר הלימוד יהיה 2900 ש"ח לחודש, סה"כ 30,000 לשנה, 120,000 לארבע שנים. לא אפשרי למי שמרוויח כסף דל, או למי שיש לו ארבעה ילדים.<br />
<br />
אבל אני שמח מפתיחת מוסדות כאלו, כי הם יוכיחו את עצמם בתוך שנים ספורות. בית הספר חברותא יוציא בוגרים טובים יותר מאשר עירוני ג' נתניה, ואפילו מאשר בית הספר הדמוקרטי בבחדרה. כי בחברותא יהיה יותר כסף, נכון. אבל כתוצאה מכך יהיו אנשים שיהיו מוכנים להשקיע את הכסף הזה כדי להביא תוצאות טובות יותר. וחלק מהם אולי יהיו מעוניינים במודל שלי.<br />
<br />
במודל שלי יש מגוון רחב. הוא מאפשר פתיחת כיתות שבהן ילמדו עניים חסכנים, בני מעמד בינוני לא אכפתיים, ועשירים שמצאה חן בעיניהם תוכנית הלימוד. הוא יאפשר גם לבן המעמד הבינוני לקבל תוכנית לימוד של עשירים. המוסד הזה יהיה אינטגרטיבי יותר מבתי ספר שבהם יש כיתת "מב"ר" מופרדת מהשאר, או מבתי ספר שבהם ביום בחינת המיצ"ב או מבחן פיזה הבינלאומי שולחים את הילדים האתיופים, הרוסים והמרוקנים הביתה, כי מישהו במשרד החינוך החליט שפיזה הוא המדד, ושזה השיפור שצריך להראות בשנים הקרובות ביעדי משרד החינוך.<br />
<br />
אני רוצה מגוון, גמישות וביזור כדי שיהיה מרווח לשיפורים, לטעויות ולתיקונן. אני רוצה שהורים יוכלו לתת עוד כסף, כדי לשפר את רמת ההשקעה בחינוך ילדם שלהם. אני רוצה, ובאמת בוער בי העניין הזה, מערכת חינוך שבה אני אישית אוכל ללמד קבוצה קטנה של תלמידים שהוריהם סומכים עלי ומפקחים על מעשי, ולהוביל אותם, את אותם שבעה ילדים, לחיים עשירים יותר - לא רק כלכלית - מאשר אלו שהיו זוכים להם בחינוך הציבורי. אני מאמין שיש עוד אידיאליסטים רבים כמוני. ובמודל המוצע כאן, האידיאליסטים הללו עשויים לזכות בתגמול ראוי - גם בשכר נאות, וגם בהישגים ממשיים, דבר שמורה אידיאליסט לא יכול באמת לצפות לו בחינוך הממלכתי כיום.<br />
<br />
המחלוקת בינינו רחבה ועמוקה. לא ציפיתי לשכנע אותך. בעיקר רציתי להציג את העמדה הבוערת הזו:'''החינוך הציבורי שוקע, מיום ליום, בתהליך בלתי הפיך. העשירים יפנו את משאביהם אל חינוך פרטי. המעמד הבינוני יתרסק כיוון שהוא לא יכול לפנות לחינוך פרטי במצב הנוכחי. טעויות ממשלתיות ורפורמות משעבדות באופן מקיף וחסר גמישות את כל המערכת. גם לעניים המעוניינים בחינוך טוב יותר לא יהיה לאן ללכת לקבל אותו.'''<br />
<br />
ובינתיים, לשמחתי, בג"ץ פועל באופן המנסה להשוות את תנאי החינוך הפרטי הכללי לתנאי החינוך הפרטי החרדי הממומן ממשלתית (ולא פותח במלחמה כנגד החרדים ועצמאיותם). בתוך עשר שנים, אולי, אני אוכל להזמין אותך להשקה של בית ספר במודל שכזה, ולראות בו את המודל העתידי של כלל מערכת החינוך בארץ.<br />
<br />
[[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 00:10, 22 ביולי 2009 (IDT)<br />
<br />
== סיכום סופי ואחרון - אם רוצים להמשיך לדון, צריך דרך פשוטה יותר ==<br />
<br />
אני חושב שבסך הכל, באופן מפתיע, הגענו לפשרה סבירה בנוגע להפרטת מערכת החינוך בארץ.<br />
*אני מעוניין ביותר כסף פרטי במערכת, אבל זה סעיף שאני יכול לוותר עליו כל עוד אין את האיסור של יונתן.<br />
*יונתן ודרור הסכימו למערכת שוברים בלי כסף פרטי, כל עוד היא תהיה מקיפה מספיק כך שכסף פרטי מחוץ למערכת השובר לא יוכל ליצור פערים גדולים מדי (אני משער שיונתן יוותר על האיסור, אם תקציב החינוך לילד יגדל מעט; כמו כן, אפשר לקבוע שסכום השובריעודכן בכל כמה שנים לא רק בהתאם למדד המחירים אלא גם ביחס מסויים לשינוי בהוצאה הפרטית על חינוך, כך שככל שההוצאה הפרטית גדלה, גם השובר יגדל במידה מסויימת, וכך מנגנון קביעת גודל השובר יפעל בעצמו כנגד הרחבת פערים).<br />
*מעניין אם גם בכנסת אפשר להגיע להסכמה כזאת. בחיפוש שעשיתי לא ראיתי שהנושא עלה אי פעם ברצינות. בשוודיה הרפורמה בוצעה במעין "מחטף", בקדנציה שבהה הסוציאל-דמוקרטים לא היו בקואליציה. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 07:46, 24 ביולי 2009 (IDT)<br />
: אני חושב שבכל זאת ויקי דיון היה מביא אותנו לדברים הרבה יותר עדינים ומושכלים:<br />
:לדוגמה גם לשיטת השוברים השוודית יש בעיות משלה:<br />
: שיטת השוברים, על כל היתרונות שלה מעודדת הולדת ילדים (הוזלת חינוך הילד). זה אחד ההבדלים המהותיים ביננו לבין שוודיה. לדעתי לא יעילות (כלכלית) היא ערך עליון אלא קיימות (או יעילות אקולוגית) היא ערך עליון - ולכן יש בעיה מובנת בשיטה הזאת - כמו גם בכלל השיטה הסוציאל דמוקרטית - TNSTAFL. <br />
:באופן כללי מערכת ההשכלה צריכה להיות מותאמת לצביליזציה שבה היא קיימת - אם אנחנו הולכים לחברה דלת אנרגיה שבה יש פחות התמחות ופחות צורך במקצועות כמו עורכי דיו או ברוקרים - אולי גם יש פחות מקום לשנות לימוד ארוכות שחלק מהם הוא סיגנל חברתי. <br />
: מצד שני הלימודים הארוכים גורמים לתופעה שמוזכרת בגן האנוכי (והמחבר חושב שהיא בלתי אפשרית, למרות שהיא יכולה בהחלט להתרחש) - היא גורמת להארכת תוחלת החיים על ידי סלקציה שנגרמת בגלל איחור גיל התחלת הלידות. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 20:56, 25 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevohttps://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A0%D7%97%D7%9C_%D7%99%D7%AA%D7%9C%D7%94&diff=20768שיחה:נחל יתלה2009-07-24T12:24:24Z<p>Adam nevo: דף חדש: ואני חושב שבעוד 20 שנה יהיה נחמד ונעים לנסוע לירושלים ברכבת מהירה, שתעבור בנופים יפים ומשוקמים. ובטח של...</p>
<hr />
<div>ואני חושב שבעוד 20 שנה יהיה נחמד ונעים לנסוע לירושלים ברכבת מהירה, שתעבור בנופים יפים ומשוקמים. ובטח שלא יהיה נחמד אם לא תהיה רכבת לירושלים כי המאבק על נחל יתלה העלה את המחיר לרמה כזו שהפרוייקט יבוטל. [[משתמש:Adam nevo|Adam nevo]] 15:24, 24 ביולי 2009 (IDT)</div>Adam nevo