שיחה:קיימות

מתוך אקו-ויקי, מקום מפגש בנושאי אקולוגיה, חברה וכלכלה.
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

קיימות בריאותית

נראה לי לא ממש קשור. כיום יש כל מיני סיכוני אסון עולמיים - חלקם בריאותיים כמו סיכון במגפה, איומים על המזון העולמי וכו'. ככל שאני יודע השמנה או אורח חיים יושבני הם סיכוני בריאותיים לפרט והם יכולים לגרום לתחלואה - אבל לא רואה תרחיש סביר שהם גורמים להכחדה של האנושות. כמו טבק הם גורמים לקיצור תוחלת החיים לאחר שאתה יולד ילדים. התמכרות לסמרטפונים ורשתות חברתיות היא אולי יותר בכיוון - אבל לא של קיימות עצמה אלה לנושא של חוסר מודעות של אנשים לקיימות - נושא שבאמת חסר בערך - החל מהצמדות למסך וחווית העולם דרך מסכים - דבר שהחל אולי עוד בשנות ה-60 וביתר שאת היום. גם כאן - לא סביר שאומות או אנשים יכחדו משימוש בטלפון, אבל ייתכן ששימוש גדול מידי בטלפונים \ פייק ניוז וכו' ישחקו תפקיד חברתי \ פוליטי ביצירת תנאים שיאפשרו המשך התעלמות מסיכונים (אבל יש גם סיכוי - גם אם יותר קטן שהם ישחקו תפקיד הפוך). האזרח דרור (שיחה) 14:54, 5 בדצמבר 2018 (IST)

קודם כל חשוב להראות שצריכת יתר מצד אחד גורמת לסיכון האנושות בגלל ההשפעות הסביבתיות שלה ומצדג שני גורמת לסיכון בגלל ההשפעות הבריאותיות. חשוב להראות שהיא מורידה בעקביות את רמת החיים. את זה ניסיתי להראות בדף מחסור ועודף בדף כלכלת מצב יציב ובעוד דפים. הדף קיימות הוא דף מפתח ולכן חשוב שאנשים יראו שאלה 2 צדדים של אותו המטבע והם מפסידים בגדול ב 2 המקרים. לגבי רמת הסיכון: אני חושב שזה בהחלט יכול לפגוע בסיכויי ההשרדות של האנושות עם זה ימשך כך. בימי הביניים אדם שהיה לו קשה ללכת יותר מ 250 מטר נחשב לנכה. כלומר רוב האוכלוסייה במדינות רבות הם נכים מהבחינה הזו. אותו הדבר נאמר לגבי הפלפונים: זה פוגע בקואורדינציה ברמה שילדים לא יכולים לקפוץ על חבל וללעוס מסטיק בו זמנית. נאמר שקואורדינטיבית הרוב המוחלט של הילדים היום במדינות רבות הם נכים.

עד 2020 דכאון צפוי להפוך לסיבה מספר 1 לנכות בעולם והסיבה היא סמרטפונים, ניתוק חברתי וכך הלאה. זה לא עוני. המסמך שמדבר על כך לקוח ממומחה ממלאזיה והוא מציין ש 30% מהאוכלוסיה במאלאזיה חווה בעיות נפשיות ב 2015. ב 1996 כאשר סביר להניח התמ"ג היה נמוך יותר זה היה 10%.

אני מודה שאני מעדיף להסביר משהו בצורה חיובית ולא שלילית. כלומר אני מעדיף לכתוב על קיימות מאשר על סיכוני אסון עולמיים. בין היתר אני רוצה גם להרחיב על המאמצים לקידום הקיימות באותו הדף.

אני אנסה להסביר ולהוכיח את זה טוב יותר בדף. אם זה עדיין לא יהיה בסדר מבחינתך, תשנה או תמחק, אבל קודם נסה להתעמק ולהבין האם זה מתאים או לא.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 10:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)

הי , לדעתי זה עדיין בעייתי מאד. עדות של מישהו אחד על ירידה בקורדינציה זה לא אומר שזה נכון, וגם אם זה כן נכון - ואנשים הם "נכים" בצורות שונות ומשונות (נניח האדם המודרני לא מסוגל לצוד כמו הציידים לקטים, ואחרי המהפכה התעשייתית - גם לא לגדל מזון בעצמו) - זה עדיין לא אומר סוף האנושות. דברים כאלה יכולים להיות - השפעות חברתיות של תרבות הצריכה - שלא רק מאיימת על כלל האנושות אלא גם יוצרת חולי ואומללות. ויכולים להיות גם דברים שיוצרים קושי פוליטי ותרבותי להתמודד עם בעיות קיימות (נניח - דיכאון , אסקפיזם, קשיי ריכוז) -אבל הם לא בפני עצמם בעיית קיימות פר-סה. האזרח דרור (שיחה) 17:51, 6 בדצמבר 2018 (IST)

אבל עם בעיות כאלה ימשיכו להחמיר הם יכולים להביא לקריסת האנושות. למה לא? הרי גם בעיות כמו ההתחממות הגלובלית כרגע רק יוצרות עוני אומללות גורמות לתמותה אבל הם עדיין לא משמידות את האנושות עכשיו. אם הם ימשיכו להחמיר זה באמת מה שיקרה. דבר דומה יכול לקראת גם עם זה. הסתכל לדוגמה על המחקר הזה. יש שם תחזית על גידול באורח החיים היושבני עד 2030, והחוקרים מסכמים באבסטראקט: "Given the potential impact on weight gain and other cardiometabolic health risks, the differential declines in MET of activity and increases in sedentary time across the globe represents a major threat to global health."

אותו הדגבר אומר ארגון הבריאות העולמי לגבי דכאון: DEPRESSION: A Global Crisis כך הוא קרה למחקר שלו ואמר בו שעד 2020 דכאון תהיה הסיבה השנייה לתחלואה בעולם. וכבר ב 2018 הוא נהיה הגורם מספר 1 לנכות. עד 2030 הוא אמור להפוך לסיבת התחלואה מספר 1. והרי הכלכלה היום מכוונות רק להחמרת המצב בקצב כמה שיותר מהיר. ומה יקרה הלאה אם זה ימשיך כך? אני לא רואה שום סיבה שזה יהיה פחות מסוכן משינויי אקלים פרט לאחת: אם שינויי האקלים ישברו את הטכנולוגיה שלנו אז הבעיות האלה יעלמו. אבל אני לא חושב שזו סיבה להתעלם מהבעיה.

ההבדל בין נניח מגפות שונות בימי הביניים לתופעות האלה, הוא שהמגפות בימי הביניים היו מחזור של ירידה ועלייה ואנשים ניסו לעצור אותם. התופעות האלה כל הזמן מתגברות ויותר מזה - המגמה השולטת בכלכלה העולמית היא להגביר אותם עוד יותר ואפילו להתגאות בזה. והיא לא מציבה בעתיד שום מחסום שכאשר נגיע אליו נאמר: די, יש גבול. לא. עוד ועוד ועוד אוטומציה, עוד מסכים וכך הלאה.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 16:03, 7 בדצמבר 2018 (IST)

חוץ מי זה, אני רואה שכבר קודם נכתב בערך על בעיות בריאותיות שונות, כמו ה PCB או זיהום אוויר. אני רק הפרדתי לתת קטגוריות את מה שקשור לבריאות ואת מה שקשור לשרותי המערכת האקולוגית. אבל עד כמה שאני יודע אורח חיים יושבני הוא בעיה קשה יותר מה PCB וכרגע הוא לפחות בישראל גם בעיה קשה יותר מזיהום האוויר. אבל ההבדל החשוב כאמור הוא שבזיהום אוויר והרעלת מים נאבקים ואילו את אורח החיים היושבני מגבירים ומתגאים בזה. זה כנראה קשור לקטע הזה של לקחת כמה שיותר ולעבוד כמה שפחות והקטע הזה הוא אחד הגורמים לבעיות הסביבתיות בכלל... זאת אומרת שכאן אפשר גם להסביר למה לתמוך בהגדלת תמ"ג בלי גבול זה רע גם למיליארדרים. כמובן שאם בעתיד יגידו: מספיק, צריך להפסיק עם זה, חייבים לנוע לפחות קצת אז זה לא יגרום להשמדה. אבל אותו הדבר אפשר לומר גם על שינויי אקלים. כדי שזה יקרה צריך להראות מה יכול לקראת עם ימשיכו להגביר אותו ללא הגבלה.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 13:34, 10 בדצמבר 2018 (IST)

אהבתי את הרעיון ליצור דף "התמכרות למערכות מחשוב" כלומר דף שבו ירוכז החומר על השפעות בריאותיות וסביבתיות של טלפונים ניידים מחשבים לפטופים. אני רק חושב שצריך להוסיף לשם גם טלוויזיות ולקרוא לזה "השפעות המציאות המדומה" או משהו בסגנון הזה. ולשם אפשר לרכז גם את ההשפעות על זיהום המים, גזי חממה, פליטת חום ישירה וכל השאר. אני אעשה את זה.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 13:54, 10 בדצמבר 2018 (IST)

יצרתי את הדף מציאות מדומה ועשיתי הפניה. אתה מוזמן להוסיף.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 14:16, 10 בדצמבר 2018 (IST)

בעיה כמו התחממות עולמית היא תהליך עם התפתחות משלו - כלומר גם אם כולם יתעוררו יום אחד ויגידו "עצור" אז התהליך ימשיך להתקיים כל עוד לא יהיה שינוי פיזי כלשהו בעולם (אנושי או טבעי). לעומת זאת אורך חיים יושבני אפשר לשנות על ידי זה שיותר אנשים יתחילו ללכת יותר - יותר מודעות לנושא יכולה לפתור את הנושא תוך שנה. כמו כן אורח חיים יושבני כרגע לא מייצר בעיית פוריות משמעותית - לכן הוא לא מהווה בעיה ברמת המין. באופן תאורטי הרבה בעיות יכולות לאיים על האנושות - החוכמה היא להתמקד בבעיות שנראות יותר מהותיות - כרגע זה גבולות פלנטריים - בעיות אחרות יכולות להיות בעיות שמזהים בתאוריה (פגיעת מטאור) או תנאים חברתיים שמסייעים להתפתחות הבעיות או אי טיפול בהם . כל דבר אחר זה - "מציק אבל לא קטלני". האזרח דרור (שיחה) 15:23, 10 בדצמבר 2018 (IST)
ערכתי. אני מציע להעביר את המידע על בעיות חברתיות ואיומים לבריאות עקב אורח חיים יושבני או התמכרות לסמרטפומים לערכים המתאימים - יש מקום לעוד הרבה ערכים בתחומים של תרבות הצריכה והשפעתה על בריאות, תפיסת המציאות, הכלכלה ועוד - אבל הדברים לא חייבים להיות בערך על קיימות שיש לו מיקוד מעט אחר. האזרח דרור (שיחה) 16:16, 10 בדצמבר 2018 (IST)

קראתי. עכשיו יש יותר מידע וזה גם כתוב בשפה מדעית יותר. אני מבקש שתיתן לי קצת לתקן, בלי למחוק שום דבר ממה שכתבת, רק כדי להדגיש משהו חשוב לדעתי. אני חושב שבעיות בריאותיות כמו זיהום אוויר ואורח חיים יושבני הם מספיק חמורות כדי להכנס לערך ובעיקר אני חושב שהכרחי להזכיר אותם כדי להבין איך נוצרו הבעיות בקיימות האקולוגית - איך הרצון לצרוך כמה שיותר ללא כל פעילות פיזית או מוחית מצד אחד מאיים על הקיימות האקולוגית ומצד שני גורם לבעיות בריאותיות קשות. זה לדעתי היה קיים גם קודם לפני התקופה התעשייתית והיה גם אז אחד הגורמים העיקריים לבעיות. (למען האמת אני לא חושב שאפשר לומר שמלכים או עריצים בחרו במודע לחיות כמו שהם חיו אלה זה היה תהליך שהם בדרך כלל רצו לתקן ולא יכלו כי לא הבינו עד הסוף את הסיבות). אתה צודק שלפרט צריך לא כאן אלה בערכים שציינת. אבל אני מבקש שתיתן לי לכתוב 5 שורות על זה(לא צריך יותר) כי הקשר הזה, לדעתי, קריטי כדי להבטיח את קיימות האנושות מבחינה אקולוגית וגם לשמור עליה מבחינה בריאותית.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 09:28, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ערכתי. יצא בול 5 שורות. יש לי עוד הצעה שהיא לא קריטת אבל חשובה: לדעתי בכל מה שקשור לצריכת יתר, ייצור יתר הערך המרכזי צריך להיות כלכלת מצב יציב כי הוא מתאר את הפתרון. ממנו צריך לקשר לערך המרכזי שמתאר את הבעיה שלדעתי צריך להיות מחסור ועודף. הערך "תרבות הצריכה" מתאר רק כלים מסויימים בהם נוצר העודף היום. הקטגוריה עצמה צריכה להקרא "כלכלת מצב יציב". אני יודע שהמילים תרבות הצריכה יותר פופולריות, אבל לדעתי אחד ההבדלים בין פופוליסט למשרת העם הוא שכאשר העם תועה במשהו פופוליסט יורד ומוריד אחרים לרמת העם ומשרת העם צריך לעלות את רמת העם. אקו ויקי לא צריך להיות פופוליסטי.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 10:04, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שקלתי שוב, כמו שאומרים "בכובד ראש" את הטיעונים שלך. אני עדיין חושב שיש מקום להזכיר אורח חיים יושבני, השמנה ומציאות מדומה בדף הזה.

קודם כל, בדקתי ומסתבר שאורח חיים יושבני, השמנה ומציאות מדומה כן פוגעות בפוריות - למעשה הם כנראה ברשימת הסיבות העיקריות. כך היה כתוב בראש הערך ירידה בפוריות גברים והעברתי את הלינק לערך סיכוני אסון עולמיים לפסקה המתאימה. הוספתי שם על מציאות מדומה עם מקור. רק אתמול או שלשום קבלתי מייל מפעילה עם עצומת מדענים נגד הכנסת הג'י 5 הדור החדש של הפלפונים ושאר מציאות מדומה. והמדענים שוב מזכירים את הירידה בפוריות כאחת הסיבות. עד כמה שאני יודע, שלושת הדברים קשורים ישירות: מי שחי אורח חיים יושבני יושב מול המסך ומשמין מי שמשמין יושב יותר בבית מול המסך. יותר מי זה, כנראה שהבעיה היא לא רק בהעדר פעילות פיזית, אלה בניתוק מהטבע בכלל.

שנית, נושא הקיימות הבריאותית הוא אחת הסיבות שאני ספקן בקשר לתאוריית האופטימיזם הטכנולוגי. עם אפשר להסתגר בבונקרים, לייצר חמצן, לברוח למאדים, כדי להחליף את הטבע, הרי שאורח חיים יושבני, זיהום מחומרים מלאכותיים, והשאר ישארו כאלה גם על המאדים ובתוך הבונקרים. יותר מי זה כנראה שיש סיכוי שיחמירו - הרי שם יצטרכו לחיות רק בזכות הטכנולוגיה ולא יהיה הרבה טבע.

בנוסף עם אפשר לנסות ולפתח באמצעות טכנולוגיה חומרים מלאכותיים שאינם מזהמים (למרות שעד עכשיו זה היה ההפך למרות כל המאמצים) הרי שבעיות כמו אורח חיים יושבני, השמנה, מציאות מדומה, הם תוצאה ישירה של המערכת עצמה, כי זו בעצם המטרה: לייצר כמה שיותר לעבוד כמה שפחות, כמה שיותר מחשוב וכאשר המטרות העיקריות של השיטה הם גם הבעיות הבריאותיות העיקריות אז באמת יש בעיה. כאשר מדברים על בנסיונות השונים לשמור על הקיימות צריך להזכיר את זה.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 20:39, 13 בינואר 2019 (IST)

יצרתי תת סעיף "עידכונים שוטפים במאבק למען הקיימות". כמובן שאני לא מתכוון להכניס לפה כל כתבה הקשורה לקיימות. רק דוחות גדולים ואירועים מרכזיים. אם אני אראה שזה ניהיה ארוך מידי אני אעביר לערך נפרד.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 09:29, 14 בפברואר 2019 (IST)

סיבות

לא מצאתי כלום או כמעט כלום בדף על הסיבות לעלייה בצריכה אז הוספתי. הוספתי גם על מתי האנושות התחילה לחרוג מגבולות הקיימות. זה חשוב כי שנות ה 70 של המאה ה 20 זה בדיוק הזמן בו העבודה האנושית הפכה לזניחה כי כל העבודה הועברה למכונות.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 11:00, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

נגישות

לדעתי הערך הזה מבחינת תוכן פחות או יותר בסדר, כלומר, לא צריך לשנות הרבה. אבל קורא שלא מתמחה בקיימות ואפילו כזה שמתמחה לדעתי יתקשה קצת להסיק מסקנות - מה הבעיה מה צריך לעשות. לדעתי כדאי לרכז את הסעיפים הקיימים תחת 3 תת כותרות ברמה 2: מה היא קיימות, סיכונים לקיימות, שמירה על הקיימות. עידכונים ופרטים נוספים כנראה כבר עדיף להעביר לתת סעיפים, כי הערך מספיק ארוך לדעתי.

--אלכסנדר סעודה (שיחה) 09:52, 11 בספטמבר 2019 (IDT)